BEYERDYNAMIC DT1990-Amiron Home-DT990-T1-DT1770-DT770-DT 880

[cleriensis]

Je ferais un petit topo sur la manière d'aborder la mesure dans un système hifi sur mon fil "perception sonore", je crois qu'il y a plusieurs points à relativiser. être objectif ne veut pas dire que l'on occulte toute subjectivité, c'est un subtil mélange entre les deux. J'essaierai de ne pas être trop technico-alambiqué , le but sera de donner des clés aux petits nouveaux et leur permettre d'éviter de tomber dans les pièges classiques ( comme ne pas considérer une RF dans sa globalité, mais juste sur un point précis.. )

[ajr]

Bonjour,

Je voudrais ajouter autre chose sur un des points soulignés.

Igor Kirkwood indique disposer de plusieurs sets de micros qu'il propose aux interprètes, voire compositeur (EX: Arvo Pärt qui anime toujours l'enregistrement de ses œuvres) et qu'il utilise ensuite ceux choisis après écoute préalable par les personnes concernées.

Puis, rappeler, que le transducteur est la version inverse de la cellule du microphone.

Aussi, même si je soupçonne que le champs d'utilisation de l'un n'est pas totalement identique à celui de l'autre. Question probablement facile à l'intention de Julien, ne serait-il pas préférable que les deux soient de conception identique ?


Bonne journée.

[renecito]

Bonjour Julien,

Je te réponds dans ton texte en rouge

L'approche est certes technique, mais n'est pas scientifique, car pour l'être, l'on doit appliquer un échantillon statistique humain représentatif, associé à un échantillon représentatif d'enregistrements de tout les genres possibles.

Bonjour René,

je crois que tu confonds plusieurs choses. Déjà tu ne tiens comptes que de la RF et en plus pas dans son ensemble ( ce qui est invalidant ) (personnellement, je ne tiens pas compte, "que de la RF", mais tout le monde discourt sur la RF et le jeu n'était pas une démonstration mais un test sur celui y répond), qui est le seul point "discutable" et pourtant loin d'être le seul élément représentatif de la signature d'un casque. Deuxièmement tu ne tiens pas compte du fait que la compensation c'est pas au petit bonheur la chance.. elle s'appuie sur la courbe de sensibilité de l'oreille humaine, établie très scientifiquement, mais selon un modèle moyen, car chaque morphologie est différente (sauf que, comme je l'écrivais tout le monde fait la sienne, d'ou la diversité des résultats). Ensuite tu occultes ce que j'ai tenté de dire un peu plus haut, il est facile de prendre plusieurs mesures faites par des gens différents, des protocoles différents ( manequin avec oreille moyenne en silicone, flat coupler, mesure avec micro IN-EAR) et recouper les résultats (il n'y a que les "spécialistes" qui peuvent le faire et monsieur Audiophile non). On observe plusieurs résultats coincidents et d'autres différents voir totalement différents. L'approche "scientifique" concernant la calibration est de considérer le recoupement de ces résultats coincidents et d'y ajouter la "consigne" suivante, ils sont représentatifs d'une échelle de grandeur, suffisamment précise pour définir un équilibre global et mettre en valeur des caractéristiques types, bien souvent correlées par d'autres mesures non soumises à compensation comme, la THD, l'IMD.. Cette échelle de grandeur est un référent stable, car alors si l'on se base que sur un compte-rendu subjectif, quel élément référent stable définir ? Sur quelle échelle le goût de son voisin est proche du sien ? comment en être sûr ?. L'approche scientifique est dans l'observation.. c'est pas aussi précis que d'autres domaines comme la mesure de DACs par exemple, mais par le recoupement d'observations on a pu identifier les trous noirs avant même de les expliquer scientifiquement. (La réalité est autre, car la majorité des audiophiles se moquent bien de l'approche "scientifique", que je conteste, et ne s'en sert que comme satisfecit sans en comprendre le contenu)
Tu comprends bien que les deux démarches sont totalement complémentaires, et qu'il faut juste accepter d'aimer un type de signature qui n'est pas forcément la sacro-sainte RF plate ! il y a d'autres paramètres qui font le son d'un casque.. lis seulement un CSD, tu comprendras que tout un jeu de résonance peut saloper complètement une RF plate, de même qu'une THD élevée. Mais prétendre qu'un DT 1990 pro est neutre, ne relève que de ton avis propre (je ne prétends pas cela, car je ne parle que de mon ressenti), par rapport à un référent stable, toutes les mesures faites sur son compte, par des gens différents, aux goûts différents, aux protocoles différents, tombent sur le même résultat.. élévation significative au dessus de 8khz.. je pense que c'est assez précis pour être considéré comme référent juste. C'est la même chose avec les Audeze et leur trou à 4-5 khz.. personne ne le remet en cause, il existe, il y en a qui aiment, d'autres pas, mais ce trou est un fait établi, son ordre de grandeur variera un peu selon les mesures. Il n'empêche que ces deux casques pris dans leur globalité montre une RF équilibrée sur la zone utile, c'est à dire la zone la plus sensible à l'oreille, c'est un gage de qualité que bon nombres de casques n'ont pas.(comme je conteste les méthodes d'établissement des référents, je conteste tes conclusions)

Le transducteur est l'élément le plus personnel d'un système, la mesure nous informe sur la performance brute d'un casque, mais rien de nous certifie qu'il nous plaira d'avantage parce qu'il mesure bien.. ça dépend des attentes qui je suis bien d'accord avec toi sont intimement liées au style de musique écouté.
Baser sa quête sur le seul avis subjectif de la masse (je m'en moque) est à mon avis une erreur, il y a un manque à l'équation et surtout l'absence de référent stable (le référent est la culture sonore personnelle). Regarde bien toutes les courbes que j'ai postées plus haut.. tu verras qu'elles sont proches.. regardes les courbes d'Hubert et les miennes concernant le Fostex T60RP, sans même se concerter on arrive aux mêmes conclusions, car l'analyse de ces courbes nous permet de mieux comprendre ce que l'on percoit en mettant de côté nos goûts personnels, qui sont importants à entendre mais insuffisants !.

Pour conclure, l'anecdote de l'Utopia défaillant de Tyll.. si aucune mesure n'avait été prise, il n'aurait jamais été identifié, Bob Katz le trouvait montant, Tyll parfait.. qui a tort qui a raison ? Il aurait pu s'agir du même casque et avoir deux perceptions différentes ? Mais comment résoudre le problème avec certitude ? la mesure.. seul étalon possible (qui d'ailleurs ne conclut pas, faute d'étalon).

Comme pour le travail d'un ingénieur du son, le seul juge reste l'oreille humaine, aussi arbitraire soit elle.

L'oreille tranche, mais elle est toujours secondée par la mesure, surtout en matière de phase.. et s'appuie sur un référent stable... les moniteurs d'écoute dans leur environnement acoustique, eux basés à 100% sur la mesure.

Notre désaccord est plus profond que je ne le pensais et pourtant je suis avant tout "scientifique", mais je considère que les "testeurs" n'ont pas de protocole scientifique, ceux ne sont pour moi que des "bricoleurs" et je pondère mes lectures de compte-rendus.
Dans le cas de Tyll Hertsens, que tu critiques gentiment, il a quand même expliqué, sa méthodologie et ses protocoles d'interprétation, mais pour toi, il est dans l'erreur, ce qui t'amène indirectement à la même conclusion que moi.
Concernant le DT 1990 Pro, l'on peut me relire, je n'ai jamais dit qu'il était neutre, je formule juste ma satisfaction qui n'engage que moi, mais qui peut entraîner certains avec bonheur.

Amicalement
René

[ajr]

Bonjour,

Il est facile de se faire un avis personnel à prix relativement modéré, si on prend en considération le prix actuel de certains casques : https://www.amazon.fr/dp/B01KM9EJ7I?m=A ... w0RpOdWlWg

Bonne journée.

[renecito]

Je ferais un petit topo sur la manière d'aborder la mesure dans un système hifi sur mon fil "perception sonore", je crois qu'il y a plusieurs points à relativiser. être objectif ne veut pas dire que l'on occulte toute subjectivité, c'est un subtil mélange entre les deux. J'essaierai de ne pas être trop technico-alambiqué , le but sera de donner des clés aux petits nouveaux et leur permettre d'éviter de tomber dans les pièges classiques ( comme ne pas considérer une RF dans sa globalité, mais juste sur un point précis.. )

Le "subtil mélange" entre subjectivité et soit-disant objectivité n'est que SUBJECTIVITE, à cause d'un a priori "technique", sans vrai protocole scientifique.
Comprendre les techniques ne rend pas les gens scientifiques.
Les constructeurs renoncent à publier la moindre mesure (cela ne veut pas dire qu'ils n'en font pas), mais soit ils estiment que cela ne serait pas compris ou que cela serait contre-productif sur un plan commercial.
Un centre de recherche ne sera sollicité par personnes (entreprise, association, etc...) pour établir un protocole de mesures reconductible et fiable, qui nécessiterait en plus une étude statistique sur des auditeurs, car l'objet ne justifie pas cela à cause de la subjectivité ambiante et du mauvais gout de certaines productions sonores.

[cleriensis]

Tu ne me comprends pas bien je pense.
Tu écris à propo de la compensation

(sauf que, comme je l'écrivais tout le monde fait la sienne, d'ou la diversité des résultats)

non c'est faux. Il y a une réelle convergence de la plupart des résultats, certains s'en détachent et sont des cas isolés. La compensation s'appuie sur des données scientifiquement établies liées à la sensibilité de l'oreille. Si on s'en écarte alors c'est qu'on est pas sérieux, et après tout c'est légitime de vouloir exprimer sa propre perception mais effectivement pas scientifique, à moins que cette contestation remette en cause les courbes scientifiquement établies de la sensibilité de l'oreille.. avec une bonne argumentation c'est recevable, la science se contredit tout le temps, c'est comme ça qu'elle avance.

Un étalon ne veut pas dire un élément VRAI ou EXACT. Mais un élément FIXE, autour duquel la comparaison est valable. Si on se fie par exemple au protocole de mesure de Tyll, et que l'on s'appuie sur celui-ci pour comparer plusieurs casques, le référent FIXE (stable) est valable, car il sert d'étalon. Là on est dans l'objectivité. On saura que par comparaison, le casque X sera plus montant que le casque Y, que l'un sera plus linéaire (pas plat!) que l'autre, même sans compensation, à la lecture seule des courbes RAW on peut le déterminer. L'interprétation des résultats en terme perceptif est subjective, car la compensation est sujette à débat. Je critique gentiment le protocole de Tyll car il ne correspond qu'à lui, il n'y a aucun recoupement entre ses résultats et les autres.. c'est pareil pour le site RAA, ce sont des résultats uniques.. Par ailleurs il explique son protocole en s'appuyant sur la compensation communément admise et en y appliquant une autre compensation qui lui est propre plus ou moins basée sur la courbe Harman. Je trouve ça honnête, mais très personnel. On le voit bien, qui considère l'Utopia comme descendant parmi tous les gens qui l'ont écouté ? à ma connaissance pas grand monde, la lecture globale de ses courbes le laisse penser.. L'approche scientifique vise à recouper des données et à y établir un consensus. Je suis désolé mais c'est une démarche totalement scientifique, j'ai fait des sciences humaines et lors de la rédaction de ma maitrise aucun élément isolé n'est considéré comme juste, c'est le recoupement de plusieurs éléments qui convergent qui établi une relative justesse. Nous ne sommes pas dans les sciences exactes, mais humaines.
Ton échantillon statistique humain est présent dans l'établissement même de la courbe de compensation basée sur la perception de cet échantillon d'une plage de fréquence.. comment as t-on établi la courbe de sensibilité de l'oreille d'après toi ? Le protocole de pondération A que l'on applique à toute mesure audio a été établi comment ?
L'analyse perceptive n'est pas une science exacte, mais c'est une science si elle obéit à des protocoles. Recouper des données en fait partie. On est en plein dans les sciences humaines. Par exemple, analyser une donnée historique isolée en dehors de son contexte abouti à l'erreur, recouper cette donnée avec d'autres de sources différentes et la contextualiser abouti a une conclusion plus ou moins pertinente et juste selon la quantité de données analysées.
C'est pour ça que c'est un subtil mélange entre objectivité ( comparaison par mesure sur un étalon fixe ) et subjectivité ( comment analyser les données brutes et les convertir en un avis perceptif moyen ( qui correspond à la compensation) en recoupant sa propre perception d'autres données suivant des protocoles de mesures divers et variés.)
L'un est indissociable de l'autre, mais ce n'est pas une lubie au feeling. Se pencher sur la perception au casque en ayant une approche synthétique est un exercice délicat mais qui peut être tout à fait sérieux et scientifique. Etablir sa propre courbe sans se soucier de sa pertinence vis à vis des autres données collectées est tout à fait insuffisant.. elle revient à donner son propre avis perceptif.. qui est par essence.. personnel.

[Agnostic1er]

René, certes, il y a beaucoup à redire sur les mesures de Julien, d'autres et de moi-même; nous sommes d'ailleurs les 1ers à le dire, à prévenir les lecteurs qu'il y a lieu de relativiser les comparaisons, les extrapolations et les conclusions, ainsi que ne cesse de te l'expliquer Julien, notamment dans son dernier post...
Mais, dis-moi, où vois-tu une plus grande légitimité à considérer comme pertinents et dignes de confiance les comptes rendus des purs subjectivistes? Sur quoi t'appuies-tu pour leur donner ne serait-ce qu'un début de crédit supplémentaire par rapport aux écrits des objectivistes?

[renecito]

Mais, dis-moi, où vois-tu une plus grande légitimité à considérer comme pertinents et dignes de confiance les comptes rendus des purs subjectivistes? Sur quoi t'appuies-tu pour leur donner ne serait-ce qu'un début de crédit supplémentaire par rapport aux écrits des objectivistes?

Aucune légitimité !
D'ailleurs, je ne donne aucun crédit à la subjectivité des autres, à part la mienne.
Il n'y a qu'affinité de goûts, à confirmer par ses propres constats.
Le fil Kennerton a eu beau vanter, jusqu'à plus soif le Odin, cela ne m'a pas convaincu.

[renecito]

@Julien, je suis d'accord avec ton dernier post !

Mais cela n'enlève rien à mon propos, sur le faible intérêt pour le consommateur audiophile, y compris ma pomme !
Par contre, pour des DIY et optimiseurs, pourquoi pas.
Je ne suis pas "SUBJECTIVISTE" ou "OBJECTIVISTE", concepts hautement audiophiles, mais seulement objectif avec moi même et je ne fais pas école, mais je partage mes ressentis.
Tout est affaire d'échelle d'importance en regard de ses propres objectifs.
Exemple: est ce que j'entends une différence entre 0.01 % et 0.001 % de distorsion sur un DAC ? - pour moi, cela est d'un faible intérêt en regard du transducteur !

[cleriensis]

et entendons nous bien ! en rien la mesure a elle seule justifiera nos choix propres en matière de transducteur ! nos choix sont personnels et le transducteur est l'élément le plus personnel d'un système selon moi, car le plus "limité" ou "typé". Je l'ai déjà dit, mais je voulais que ça soit vraiment clair. Je vais vraiment faire un petit topo sur mon fil perception..

Mais cela n'enlève rien à mon propos, sur le faible intérêt pour le consommateur audiophile, y compris ma pomme !

Sans doute, difficile à dire, il y a de tout dans les consommateurs audiophiles ! Mais au moins pour ceux que ça intéresse ça existe et ça peut être pour d'autres maillons que les transducteurs un garde fou.. par exemple dans la justification objective du prix d'un élément. On voit des appareils dont l'investissement n'est pas forcément judicieux, connaitre un peu les éléments objectifs permet de relativiser et d'aiguiller peut-être un peu son choix non ?

Je ne suis pas "SUBJECTIVISTE" ou "OBJECTIVISTE", concepts hautement audiophiles, mais seulement objectif avec moi même et je ne fais pas école, mais je partage mes ressentis.

C'est déjà pas mal et hautement louable non ? C'est un peu le cas de nous tous.

Tout est affaire d'échelle d'importance en regard de ses propres objectifs.
Exemple: est ce que j'entends une différence entre 0.01 % et 0.001 % de distorsion sur un DAC ? - pour moi, cela est d'un faible intérêt en regard du transducteur !

Absolumineusement.. C'est pas moi qui vais te contredire..

[renecito]

Apparemment notre échange est structurant, même si aux yeux de certains je passerai pour le vilain petit canard !
D'ailleurs, sur une problématique aussi secondaire, il n'est pas question de se fâcher avec qui que ce soit !
Paradoxalement, je suis plutôt d'accord avec cleriensis et Agnostic1er, mais je sais que les discours généralistes embêtent tout le monde et que des avis même personnels déclenchent les ires de beaucoup.

Provocs de Renecito :
- le rodage des casques est un énorme pipeau
- les différences entre DACS sont des poils de .....
- entre un câble bien fini à prix juste et un câble bien fini(pas sur) à prix infâme, s'il y a une différence de son, surtout prendre le moins cher !
- une alimentation qui est transcendée par un changement de câble secteur peut être mise à la poubelle.
- devinez.........

[cleriensis]

Apparemment notre échange est structurant, même si aux yeux de certains je passerai pour le vilain petit canard !
D'ailleurs, sur une problématique aussi secondaire, il n'est pas question de se fâcher avec qui que ce soit !

pas de vilain petit canard à mes yeux. Des avis avec des points de vue différents ! un débat dans l'ouverture et le respect. C'est ça la richesse d'un forum.. la consensualité systématique est stérile. Il n'y a aucune fâcherie ni animosité d'aucune sorte.

Pour tes provocs, je dois bien dire que je les partage.. et comme il y a un argumentaire à la clé, je ne trouve pas que ce soit de la provoc'.. ! Pour autant, j'échange sur le sujet des câbles avec un scientifique qui s'interroge sur ce qu'il ne mesure pas mais perçoit, par méthodologie empiriste il tente de comprendre pourquoi.. ce qui relève du tangible et de l'auto-persuasion. Je vais d'ailleurs à ce sujet établir un test sur des nouveaux câbles de chez Neodio, câble secteur P5 et HP L0. Je pense imaginer le résultat, mais comme le concepteur est un ingénieur pur et dur de formation qui considère qu'un câble est un câble, que la matière du conducteur n'a aucun impact, que le filtrage actif est nuisible, mais que l'agencement structurel passif du câble réduirait des phénomènes vibratoires qui influeraient sur le son.. ça me parait très fumeux, mais qui n'essaie pas est bien idiot si il a les moyens de le faire ( il a gentiment mis à disposition lesdits câbles en question..) je ferai un petit CR, le plus honnête possible, bien sûr purement subjectif puisqu'il n'y a rien à mesurer, lui même le reconnait et s'interroge. test aveugle, avec conditionnement, sur de longues plages d'écoute, savate de soie.. Qui sait, on ne sait jamais !

Je creuse aussi avec Jacko l'influence du secteur sur la mesure d'un DAC. Pour l'instant me concernant pas de conclusion significative, avec filtre, sans filtre idem, , mais j'ai pas encore tout exploré niveau filtrage.. jacko lui a mesuré des Gaps à la baisse de performance de l'ordre de 20%. Reste à valider si ils sont systématiques ou liés à la qualité de l'alimentation, qui donc en gros serait le point faible du DAC et ensuite de voir si ce Gap est audible ou pas.

[tovarich007]

Je ne suis pas "SUBJECTIVISTE" ou "OBJECTIVISTE", concepts hautement audiophiles, mais seulement objectif avec moi même et je ne fais pas école, mais je partage mes ressentis.
Tout est affaire d'échelle d'importance en regard de ses propres objectifs.

Echange très courtois et instructif entre vous deux, Julien et René, j'ai pris grand plaisir à le lire.

Concernant le post de René cité ci-dessus, je me permets de faire part en toute sympathie d'une certaine perplexité.

Tout d'abord, s'il y a bien une chose dont je ne sens pas capable, c'est d'être "objectif " avec moi-même ; appliqué, méthodique et honnête, oui, enfin j'essaye, mais objectif sur son "moi", je ne vois pas comment on pourrait l'être.

Ensuite, "subjectiviste" et "objectiviste" ne sont pas que des concepts ou des catégories audiophiles ; le débat entre subjectivité et objectivité et les liens complexes et inévitables entre les deux sont présents dans tous les champs scientifiques et interviennent même à un degré moindre dans les domaines artistique et esthétique.

Pour ma part, je tends, en matière de matériels audio et de rendu sonore, à me définir plutôt comme objectiviste (c'est l'inverse en matière artistique et esthétique). Cela ne veut pas dire que je n'ai pas ma subjectivité et mes propres goûts et préférences, je préfère évidemment des appareils à d'autres, pour leur rendu sonore, leur esthétique, leurs fonctionnalités, etc. Simplement, je pense qu'il faut être rigoureux dans la recherche, les comparaisons effectuées et chercher à connaître l'importance relative des mesures techniques, ce qu'elles disent et ne disent pas, et celle des différents paramètres.

C'est ce que tu fais d'ailleurs très justement, René, quand tu indiques qu'il faut avoir à l'esprit l'échelle d'importance des critères et que le taux de distorsion infinitésimal d'un DAC est sans véritable intérêt au regard de celle d'une enceinte acoustique : c'est bien un concept "objectiviste" que tu utilises en l'occurrence, et tu as raison, c'est nécessaire si on ne veut pas prendre des vessies pour des lanternes et tomber dans un certain délire ou charlatanisme audiophile.

[cleriensis]

et attends, t'as rien vu.. sur le topic DAC THDG, ils comparent un DAC APL à un vinyle 45 tours.. certes sur un grosse platine. Ben tu sais quoi il fait aussi bien ! c'est pour dire et carrément mieux qu'un TotalDac. Je suis taquin, mais c'est parce que je vois vraiment où peut conduire une approche trop subjective, on mélange tout, on compare des choses qui ne le sont pas, en ignorant tout du support même (Bande passante, dynamique etc) et en ne s'appuyant sur aucune donnée, même vague. C'est un monde qui m'est trop étranger pour que je puisse dialoguer en fait, totalement déconnecté du réel. Heureusement René est quelqu'un qui n'a pas quitté cette réalité.

[ajr]

Bonjour,

+1 avec tovarich007.

C'est ce genre d'échange qui enrichit un forum lorsqu'il se déroule avec le même état d'esprit que les deux protagonistes qui l'ont animé pendant une grande partie de la journée d'hier.

Cependant, une partie de la réponse de tovarich007 m'a conduit vers Socrate et ce qui serait inscrit sur le frontispice de l'oracle de Delphes (connais-toi toi-même...) et à cette interrogation: ceux qui ne croient pas aux valeurs des DAC TTTHDG seraient-ils des athées ou des impies* ?

Ni l'un, ni l'autre, en ce qui me concerne, puisque contrairement à d'autres divinités, il est au moins possible de les voir et que j'aimerais bien les célébrer si mes oreilles décident qu'ils le méritent.


Bonne journée.


* un membre du staff ne devrait pas tarder à développer.