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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Hifi et contrefaçon

Message » 04 Sep 2006 8:20

Pio2001 a écrit:Pour Dussun/Korsun/Red rose, c'est l'inverse, non ?
C'est le produit chinois à deux balles qui est le véritable original, et le produit américain dix fois plus cher qui en est une copie avec un marge scandaleuse.



Mauvaise interprétation d'un fait réel. Faites attention à ce que vous écrivez sur ce sujet de la contrefaçon.

Il n'y a ni copie ni contrefaçon dans l'histoire Dussun/korsun/Red Rose. :o

Juste un américain, de son vrai nom Mark Levinson, qui n'a plus rien à voir avec la marque qui porte son nom, qui distribue des produits chinois qu'il a fait baptiser par leur constructeur d'origine lui-même d'un nom de marque dont il est propriétaire.


Alain :wink:


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Message par Google » 04 Sep 2006 8:20

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Message » 04 Sep 2006 8:37

justgo a écrit:Il suffit de voir l'histoire Vincent/Sheng ya.


Je ne connais pas cette histoire, un p'tit résumé c'est possible? Ou alors un raccourci: La qualité des produits et les gammes de produits Sheng ya sont elles équivalentes à Vincent ?[/quote]


Les produits Vincent nous ont été vendus par les revues de hifi comme étant des produits allemands dont la fabrication était sous-traitée en Chine.

En réalité, les choses sont plus complexes.

Les produits Vincent sortent de l'usine Schengya qui fabrique les mêmes produits sous plusieurs marques : la sienne, Vincent et une troisième que j'oublie à l'instant le nom distribuée aux Etats-Unis et au Canada avec une présentation différente de celle de Vincent et de Schengya.


Grace à internet, les ventes de produits de la marque Schengya en direct de Chine se sont développées. L'importateur français de Vincent a donc fait la gueule et s'y est pris comme un manche pour faire peur aux clients.

Les revues de hifi française, en dessous de tout d'un point de vue déontologique, ont été complices de l'action de cet importateur (qui est intervenu sur HCFR d'une façon odieuse en menaçant en pure perte de dénonciation de forumeurs au fisc) en publiant des photos montrant la destruction de produits prétendûment saisis car d'importation frauduleuse et qualifiés de contrefaçon ce qu'ils n'étaient pas.

Or, personne ne peut interdire à un client français d'importer pour son usage personnel des appareils d'une marque, qu'elle soit ou nom distribuée sur le marché français, dès lors que ce type de produit est autorisé à la vente sur le territoire français. Il doit acquitter les taxes en vigueur, c'est tout.

En revanche, dans ses accords commerciaux, la marque peut interdire à l'usine locale de vendre les produits en dehors de tels ou tels pays... Mais si la marque vend à un revendeur chinois, il est impossible d'interdire à ce revendeur chinois de vendre où il veut. Sauf à ne plus le livrer... ce qui ne se passe pas :lol: dans 9 cas sur 10 !

Et les clients en question importaient donc des produits Schengya : pas des Vincent !


Certains forumeurs ici ont alors prétendus, dont des professionnels de la vente et même des membres du staff HCFR un peu têtus, que les produits Schengya étaient différents, que leurs composants étaient moins bons que ceux des Vincent.

Bien qu'ils n'aient jamais apporté le début du commencement de preuves à leurs allégations, il a fallu batailler avec eux :roll:


Or, les produits sont identiques ce qui fut prouvé ensuite et ne souffrait aucun doute : Vincent, conçu ou pas en Allemagne, est fabriqué en Chine par Schengya qui commercialise les mêmes produits.

De façon un peu plus intelligente que lors de sa réaction première, Vincent semble dorénavant se tourner vers des produits un peu plus spécifiques qui n'existeront peut-être pas sous la marque Schengya.


Mais il n'y a aucune contrefaçon dans cette histoire !



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Message » 04 Sep 2006 9:23

Monsterofdub a écrit:les chinois vendent ils de "honteuses" contrefacons (et quel serait leur interet), ou les grandes marques occidentales se moquent elles de nous ?


Les deux...
Certains chinois fabriquent des appareils vendu sous leur nom qui sont très bons.
Certains occidentaux se contentent de rebadger des appareils chinois revendant le truc 10 fois ( au moins ) plus cher que son prix d'achat.
Certaines "grandes marques occidentales" concoivent leurs appareils mais sous-traitent une partie de leur fabrication en Chine.
Certains chinois, pas manchots, ayant les schémas des appareils en question, sont capable d'en faire des "clones" parfaits ( strictement : fabriqué au même endroit par les mêmes ouvriers avec les mêmes composants ) vendu moins cher.
Et certains chinois, ni plus mais ni moins malhonnétes que d'autres, peuvent faire fabriquer des "contrafacons" au sens ou on l'entend habituellement : le "look" du truc haut de gamme mais de la m**de en boite au niveau composant et fabrication...
Enfin, on oubliera pas, bien sur, les purs escrocs qui mettent en vente sur ebay du matériel haut-de-gamme complétement "virtuel" pour lequel les acheteurs trop crédules ne reverront jamais leur argent...
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Message » 04 Sep 2006 10:03

haskil a écrit:J'adore ton témoignage Michel ! Mais le fait de ressembler un peu extérieurement ne met pas sur le chemin de la contrefaçon dès lors que le dessin n'est pas protégé ou si typique qu'il est associé évidemment à une marque :

Exemple plus probant encore que Copland, prenons celui de Chord !


Sinon, attention pour les autres forumeurs il y a contrefaçon et contrefaçon.


Alain :wink:


Nous sommes parfaitement d'accord sur ce sujet là Alain. :wink:
Je répondais simplement à Monster of Dub sur les circuits et composants utilisés. Je pense que le G&W dispose d'un circuit parfaitement original conçu par Wu Gang, l'un des pionniers de la Hi Fi chinoise. Et que sa façade qui est vraiment très similaire à celle d'un Copland n'est que l'emballage (en forme d'hommage... )de cette technologie originale. :wink:

Juste pour illustrer ce que je voulais dire :
la photo du G&W
http://www.ornec.com/productim/100106/tw-2006-1.jpg
et celle du Copland de chris31fr
http://www.homecinema-fr.com/forum/file ... d2_113.jpg

:lol: :lol: :lol:
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Message » 04 Sep 2006 10:28

Certains chinois fabriquent des appareils vendu sous leur nom qui sont très bons.


Exact !

Certains occidentaux se contentent de rebadger des appareils chinois revendant le truc 10 fois ( au moins ) plus cher que son prix d'achat.


Exact !


Certaines "grandes marques occidentales" concoivent leurs appareils mais sous-traitent une partie de leur fabrication en Chine.


Parfois aussi toute la fabrication.

Et j'ajouterais une catégorie : les marques occidentales rachetées par des groupes chinois !

Certains chinois, pas manchots, ayant les schémas des appareils en question, sont capable d'en faire des "clones" parfaits ( strictement : fabriqué au même endroit par les mêmes ouvriers avec les mêmes composants ) vendu moins cher.


C'est là ou l'ambiguité commence !

S'il s'agit de copier le schéma sans copier l'apparence extérieure du produit, il ne s'agit pas de clone contrefait, sauf si le schéma est protégé.

A moins de considérer que, par exemple, tous les amplis de classe A/B utilisant le même schéma, les mêmes composants sont des clones qu'elle qu'en soit la marque et où que ce soit qu'ils soient fabriqués.

Dans le contexte de ce que tu dis (marques occidentales faisant fabriquer en chine), je n'ai encore jamais vu un clone de Rotel ou de Nad ni un clone de lecteur de DVD Denon... c'est à dire un appareil qui ressemble comme deux gouttes d'eau à un modèle originel.

Et certains chinois, ni plus mais ni moins malhonnétes que d'autres, peuvent faire fabriquer des "contrafacons" au sens ou on l'entend habituellement : le "look" du truc haut de gamme mais de la m**de en boite au niveau composant et fabrication...


A part les composants et la connectique : je n'ai encore jamais vu un faux Mark Levinson, Cello ou Halcro ou Mac ou B W.

Le marché de la hifi de THDG est trop réduit en nombre de ventes possibles pour que la contrefaçon soit intéressante dans les appareils.

ça viendra peut-être, mais c'est pas encore le cas ! Pour le moment, c'est surtout les prises Neutrick qui sont copiées et contrefaites.

Enfin, on oubliera pas, bien sur, les purs escrocs qui mettent en vente sur ebay du matériel haut-de-gamme complétement "virtuel" pour lequel les acheteurs trop crédules ne reverront jamais leur argent..


Le vrai problème est là avec celui des contrefaçons d'accessoires (cables et prises).


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Message » 04 Sep 2006 11:36

Certains chinois, pas manchots, ayant les schémas des appareils en question, sont capable d'en faire des "clones" parfaits ( strictement : fabriqué au même endroit par les mêmes ouvriers avec les mêmes composants ) vendu moins cher.



Comme c'est assemblé sur les mêmes chaînes de montage, la qualité du produit est probablement similaire, toutefois comment en être sûr à 100% :-?
Un exemple, ma Cayin CDT17 achetée chez Ornec, n'a pas de mention "QC" sur le PCB, seul un chiffre "2", dois-je en déduire que la qualité des composants n'est pas aussi bonne ?



Et certains chinois, ni plus mais ni moins malhonnétes que d'autres, peuvent faire fabriquer des "contrafacons" au sens ou on l'entend habituellement : le "look" du truc haut de gamme mais de la m**de en boite au niveau composant et fabrication...



En hi-fi, je ne pense pas qu'ils essayent de copier du haut de gamme, apparemment le problème des fabricants chinois, c'est qu'ils se font copier par d'autres chinois ! :roll:
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Message » 04 Sep 2006 12:13

Bonjour et merci a tous pour ces reponses plus "pointues".
Pour revenir au sujet qui nous preoccupe, les composants peuvent etre de qualite (legerement) differente, les schemas des circuits differents de ceux utilises par les marques occidentales, ce qui devrait etre essentiel c'est :
pour ceux qui se sont procurer du materiel "direct from China", etes vous satisfaits ? La musique est elle au rendez-vous ? Ces materiels repondent-ils a vos attentes ? A bientot
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Message » 04 Sep 2006 14:41

haskil a écrit:
Certaines "grandes marques occidentales" concoivent leurs appareils mais sous-traitent une partie de leur fabrication en Chine.


Parfois aussi toute la fabrication.


Heu oui, je voullais dire sous-traite une partie du process : conception "maison", fabrication chinoise...

Les marques qui sous-traitent "une partie" de la fabrication et en font une autre partie en propre sont l'exception...


Certains chinois, pas manchots, ayant les schémas des appareils en question, sont capable d'en faire des "clones" parfaits ( strictement : fabriqué au même endroit par les mêmes ouvriers avec les mêmes composants ) vendu moins cher.


C'est là ou l'ambiguité commence !

S'il s'agit de copier le schéma sans copier l'apparence extérieure du produit, il ne s'agit pas de clone contrefait, sauf si le schéma est protégé.


En effet, si "quelque chose" est protégé : ca peut être technqiue comme le schéma ou "esthétique" ( logo de la marque, facade de l'appareil, ... ) et que ce "quelque chose" est imité, il y a contrefacon.

La ou il y a pour moi ambiguïté, c'est que le terme contrefacon est dans le sens commun synonyme de "reproduction d'une qualité inférieure à l'original"... Or là, s'il y a bien rproduction, elle est fidéle au point que la qualité est identique à l'original...


A part les composants et la connectique : je n'ai encore jamais vu un faux Mark Levinson, Cello ou Halcro ou Mac ou B W.


Il me semble qu'il y a eu au moins un cas avec du Mac ( ou peut être de l'Audio Research, je sais plus :( ), mais ma mémoire me fait défaut sur les précisions...
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Message » 04 Sep 2006 14:52

ogobert a écrit:
La ou il y a pour moi ambiguïté, c'est que le terme contrefacon est dans le sens commun synonyme de "reproduction d'une qualité inférieure à l'original"... Or là, s'il y a bien rproduction, elle est fidéle au point que la qualité est identique à l'original...

+1 :wink: Voire même supérieure...
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Message » 04 Sep 2006 14:53

Monsterofdub a écrit:Pour revenir au sujet qui nous preoccupe, les composants peuvent etre de qualite (legerement) differente, les schemas des circuits differents de ceux utilises par les marques occidentales


Plusieurs choses...

Il y a ce que l'on appelle la "logique industrielle" : dans une fabrication à la chaine, ce qui coute cher, c'est l'exception.
Avoir une chaine qui fabrique du X avec le composant x et une autre chaine qui fabrique du X' avec le composant y et que ce composant est la seule différence entre X et X', c'est un enfer au niveau logistique : ca fait gérer 2 chaines, 2 gestions des stocks pour les piéces x et y mais aussi 2 gestions pour les produits fini X et X', etc...
Au final, ca coute + cher à gérer que le gain de quelques centimes qu'on pourrait faire en prenant un condo de qualité inférieur ( par exemple )...

Par ailleurs, et ce pour toutes les marques, les fabricants sont dépendants de leurs fournisseurs...
Typiquement, X lance la fabrication de 1000 ampli, il commande donc 1000 transfo à son fournisseur...
Le temps se passe, les ampli se vendent bien, X relance un lot de fabrication, pas de pot, le fournisseur n'a plus le modéle de transfo et lui en propose un autre à la place...
On se retrouve avec 2 appareils de même marque et de même modéle fabriqué à quelques mois d'intervalle et pourtant il n'y a pas les mêmes composants à l'intérieur...
Le champion tout catégorie de la chose : Phillips, pas spécialement un chinois...
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Message » 04 Sep 2006 15:05

Monsterofdub a écrit:Bonjour.
Vous etes tous sympas, mais personne ne repond vraiment a la question de fond :
les chinois vendent ils de "honteuses" contrefacons (et quel serait leur interet)


Pour répondre à ta question, il faut d'abord savoir ce qu'est concrètement une "contrefaçon".

Très simplement, il faut la réunion de 3 conditions :

- Un élément matériel, c'est à dire la présence une atteinte portée par un tiers à un brevet (ce qui suppose donc qu'il y ait un brevet, et c'est au cas par cas)

- Un élément moral, c'est à dire l'intention de contrefaire (pour qu'il y ait une sanction au pénal)

- Et un élément légal, c'est à dire le caractère "illégitime" de la contrefaçon (il arrive en effet que des contrefaçons soient autorisés soit par contrat, soit par la loi)

Dès lors que ces trois conditions sont réunies, alors il y a bel et bien contrefaçon au regard du droit français ;)
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Message » 04 Sep 2006 15:07

Certes. Mais si j'ai bien compris le système en Chine, une grande partie des matériels seraient fabriqués dans la même usine (celle de Sheng Ya) qui ferait de l'OEM pour nombre d'autres marques.
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Message » 04 Sep 2006 15:08

Monsterofdub a écrit:pour ceux qui se sont procurer du materiel "direct from China", etes vous satisfaits ? La musique est elle au rendez-vous ? Ces materiels repondent-ils a vos attentes ?


Voir par exemple le très long thread :
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... ight=chine

La encore plusieurs niveaux de réponse :
Il y a eu des centaines de personnes qui se sont équipées en Chine.
Il y en au quelques unes qui ont eu des problèmes, les 15 ou 20 en question ont fait plus de bruits que les 380 qui n'ont eu aucun problème ( loi très connue du marketing viral ).

A coté de ca, il y a eu aussi beaucoup de déceptions tout à fait "normale" dans le cas d'un achat sans avoir pu écouter le produit...

Il ne faut pas voir seulement le coté "c'est 1/2 moins cher, je fais une affaire"...
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