Le retour des kangourous : ABX 2

» 09 Fév 2009 17:27

corsario a écrit:
jago a écrit:Je vais peut-etre préciser mon point de vue, pour plus de clarté:
1) L'ABX, malgré l'élimination de beaucoup de facteurs subjectifs, reste un test ou l'instrument de mesure est l'homme (auditeur) et en tant que tel ,demeure empreint d'une dose de subjectivité.

Non, si le résultat est positif, la conclusion est que les appareils sont différents, indépendamment de l'appareil de mesure (en l'occurence un homme mais peut importe) : si le résultat est positif, les deux appareils sont différents, dans l'absolu. Ils sont même tellement différent qu'une oreille humaine a pu les différencier sans équivoque. Il n'y a rien de subjectif là dedans.

Je doutte que tu puisse faire abstraction de l'appareil de mesure. Faussé il introduit la différence là ou il n'y en a pas. Pas assez sensible, il passe à coté d'une différence rééelle. En l'occurence cet appareil est l'oreille humaine...
jago a écrit:2) Son but est de démontrer qu'il existe, ou non, une différence audible entre deux apparils, ou cables, testés.

Non, son but est de démontrer qu'il existe une différence entre deux appareils. Le "ou non" est en trop.

S'il est organisé dans le but de démontrer qu'il existe bien une différence alors on est d'accord. Dans l'esprit de certains participants cependant ce test est fait pour voir s'il y a une différence et surtout si eux, pourront l'entendre.

jago a écrit:3) Son résultat, lorsqu'il est négatif, n'est pas un échec, dans la mesure ou les participants ne peuvent pas prédire si la différence sera audible. Autrement dit il 'y a , pour moi ni échec, ni réussite. Je préfère parler, comme en médecine d'un résultat de test non-contributif. Il veut simplément dire que ce groupe de testeurs donné, dans des conditions données, en testant les appareils en question, selon le protocole pré-établi et correctement appliqué, n'a pas mis en évidence de différence auditive entre les dits appareils.

"Non contributif", je suis d'accord. Pour moi c'est une échec par rapport au point 2, mais "non contributif" ça me va.

jago a écrit:4)Les renseignements à tirer de ces tests, quelque soient leur résultats vont au-delà d'un simple constat, mais apportent leur lot d'eclaircissement meme en cas de test non-contributif.

Oui, mais ce ne sont pas les enseignements du test ABX (qui en l'occurence peut ne pas avoir eu lieu). Ce sont les enseignements de la séance d'écoute avec toutes ses caractéristisques.

» 09 Fév 2009 17:33

jago a écrit:
corsario a écrit:
jago a écrit:Je vais peut-etre préciser mon point de vue, pour plus de clarté:
1) L'ABX, malgré l'élimination de beaucoup de facteurs subjectifs, reste un test ou l'instrument de mesure est l'homme (auditeur) et en tant que tel ,demeure empreint d'une dose de subjectivité.

Non, si le résultat est positif, la conclusion est que les appareils sont différents, indépendamment de l'appareil de mesure (en l'occurence un homme mais peut importe) : si le résultat est positif, les deux appareils sont différents, dans l'absolu. Ils sont même tellement différent qu'une oreille humaine a pu les différencier sans équivoque. Il n'y a rien de subjectif là dedans.

Je doutte que tu puisse faire abstraction de l'appareil de mesure. Faussé il introduit la différence là ou il n'y en a pas. Pas assez sensible, il passe à coté d'une différence rééelle. En l'occurence cet appareil est l'oreille humaine...

Non, pas d'accord avec ce qui est en rouge : le principe d'un test ABX (14 succès sur 15 par exemple) fait que la différence entendue ne peut pas avoir été "inventée" ou être liée au hasard. Avec 14 succès sur 15 (ou mieux, 15 sur 15) la différence n'a qu'une probabilité infinitésimale d'avoir été entendue "par chance".

On s'en fiche que l'appareil soit une oreille humaine ou une sucette géante. Si cet appareil arrive à reconnaitre A de B au moins 14 fois sur 15, alors A est différent de B (au sens de l'appareil de mesure).

Une oreille "faussée" introduirait la même différence pour A et B et ne peut donc pas "créer" de différence artificielle.

Un faux positif ne peux pas exister.

C'est plutôt miraculeux je trouve d'avoir réussi à mettre sur pied un protocole irréfutable avec des instruments aussi imparfaits que des oreilles humaines couplées à un cerveau humain.

jago a écrit:
corsario a écrit:
jago a écrit:2) Son but est de démontrer qu'il existe, ou non, une différence audible entre deux apparils, ou cables, testés.

Non, son but est de démontrer qu'il existe une différence entre deux appareils. Le "ou non" est en trop.

S'il est organisé dans le but de démontrer qu'il existe bien une différence alors on est d'accord. Dans l'esprit de certains participants cependant ce test est fait pour voir s'il y a une différence et surtout si eux, pourront l'entendre.

Le protocole du test ABX ne dépend pas de ce qu'il y a dans l'esprit des participants ou des lecteurs du forum. Le test ABX consiste a essayer de reconnaitre A de B avec au moins 14 succès sur 15 essais.

Le reste ça s'appelle une séance d'écoute, c'est très intéressant, mais ça ne rentre plus dans le cadre d'un test ABX.

» 09 Fév 2009 17:39

corsario a écrit:D'autre part je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça : "les testeurs n'ont pas pu entendre de différences. Donc soit il n'y en a pas soit il y en a mais inaudible aux oreilles qui ont testés" . Je dirais plutôt : "les testeurs n'ont pas pu entendre de différences. Donc soit il n'y en a pas, soit il y en a mais les testeurs ne les ont pas entendus avec les extraits choisis, avec les enceintes utilisées, avec leurs oreilles, etc, etc, "

Pour que les choses soient claires : je pense qu'il y a des différences audibles. Mais je changerai peut-être d'avis lors de ma première séance d'ABX.

Tu es encore plus précis et tu n'as pas tort ... :wink:

» 09 Fév 2009 17:53

Pour préparer la prochaine séance, serait-il possible aux participants, de donner les références des disques utilisés (et qui donc n'ont pas permis d'entendre de différences) (si vous vous en souvenez). C'est pour avoir une idée, et pour trouver des pistes pour chercher des choses différentes (si c'est possible !)

» 09 Fév 2009 18:18

Pour préparer la prochaine séance, pour trouver des pistes pour chercher des choses différentes

Pour avoir du succès dans des tests ABX d'appareils proches, il me semble que seules des écoutes de signaux très particuliers et généralement non musicaux peut donner un résultat positif.
Mes propositions :
- différence de niveau : bruit rose
- différence de bande passante ou équilibre spectral : bruit rose
- problèmes de rotations de phase (délai de groupe) dans les moyennes et hautes fréquences : 3 sinus très proches en fréquence
- délai de groupe dans le grave : signal triangulaire basse fréquence
- qualité des convertisseurs A/D et D/A : séquence Frère Jacques du SQAM ou piano à très très bas niveau
On peut aussi se référer à http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3253_tcm6-10525.pdf et charger les exemples ici :
http://www.ebu.ch/en/technical/publications/tech3000_series/tech3253/

Je peux participer à l'organisation d'un après-midi d'écoutes de ce genre pour mettre en évidence certains défauts d'appareils mais alors, on sort un peu des réunions de tests "amateurs". Pourquoi pas ?

» 09 Fév 2009 18:27

Si match retour il y a, ce serait sympa de tester avec des amplis réputés pour leur coloration (??? quelqu'un a dit Naim ? :mdr:

). Car j'ai eu un NAD C325 BEE, et je l'appréciait car il était plutot neutre. Je serait peut être incapable de le différencier de mon Isem actuel... çà fait réfléchir (j'étais à la première séance ABX, je sais ce que çà fait

).
Il en faudrait plusieurs, mais peut être que certains apriori sur les marques comme "untel sonne comme çà, truc n'a pas d'aigu, et bidule a le medium tout boursouflé" seraient modérés. En plus, ce test me parait beaucoup plus simple que de comparer 2 amplis qui sont dans le même "esprit". Ca permettrait d'avoir un test posisitif, ca ferait plaisir! :lol:

Pis si çà marche toujours pas, faudra commencer à comparer les CD en aveugle : Mylène Farmer / Beethoven, Red Hot / Hadouk Trio... si çà se trouvent ils sonnent tous pareils...

» 09 Fév 2009 18:40

Misterben a écrit:Pis si çà marche toujours pas, faudra commencer à comparer les CD en aveugle : Mylène Farmer / Beethoven, Red Hot / Hadouk Trio... si çà se trouvent ils sonnent tous pareils...

Stravinski avait fait un test en aveugle en essayant de différencier les concertos de Vivaldi
On doit pouvoir retrouver les conclusions du test, en tapant: stravinski vivaldi concerto dans Google. :wink:

» 09 Fév 2009 18:48

Ca va bientôt être de ma faute: j'ai des amplis trop neutres... :roll:

De mon coté, je suis un indécrottable, je persiste à penser que des différences de rendu existent, mais pour des raisons que je ne saurais expliquer, il ne m'est pas possible de les mettre en évidence par nos tests ABX. Cette contradiction est assez contrariante, il faut que j'en trouve la raison, en refaisant des écoutes "non aveugles" de manière moins impliqué. (plus objectif?).
Il est aussi un fait contrariant aux échecs de différenciations: je ne suis pas le seul à percevoir, et à être en mesure de caractériser ces différenciations en écoutes "normales", comme Tonio l'a fait durant les écoutes, en décrivant ses ressentis des amplis. Sans avoir donné mon avis, il a décrit mot pour mot ce que je pense être la nature de son des 2 amplis. Devant témoins ! Et il ne connaissait pas me Mimétism il me semble. Etonnant, non ?
La raison de mon entêtement donc?
La puissance des sensations de différences.
Même si je sais que les sensations peuvent m'abuser, je ne peux me résoudre si facilement à les faire abdiquer devant la Raison, suite aux tests pratiqués, à cause de cette forte sensation de différences réelles à l'écoute de musiques lors de choix d'appareils.

"Y a quequ'chose qui cloche là d'dans..., j'y retourn'immédiatement !"
Je peux me planter, les différences peuvent ne pas exister, mais elle peuvent aussi être bien réelles, telles que je les ressens.
Je poursuis donc mes investigations jusqu'à trouver le point qui fait défaut dans cette contradiction, et ça peut très bien être mes sens qui sont abusés, avec mon consentement plus ou moins tacite, quoi que je puisse en penser.

x., same player shoot again

» 09 Fév 2009 18:50

mcarre1 a écrit:
Misterben a écrit:Pis si çà marche toujours pas, faudra commencer à comparer les CD en aveugle : Mylène Farmer / Beethoven, Red Hot / Hadouk Trio... si çà se trouvent ils sonnent tous pareils...

Stravinski avait fait un test en aveugle en essayant de différencier les concertos de Vivaldi
On doit pouvoir retrouver les conclusions du test, en tapant: stravinski vivaldi concerto dans Google.

Je crois qu'il avait juste dit (ou écrit) que Vivaldi avait écrit 500 fois le même concerto... donc d'une part, c'est une critique idiote (et j'aime bien Stravinski), d'autre part il n'a rien testé du tout. :wink:

» 09 Fév 2009 19:07

grand x a écrit:...Il est aussi un fait contrariant aux échecs de différenciations: je ne suis pas le seul à percevoir, et à être en mesure de caractériser ces différenciations en écoutes "normales", comme Tonio l'a fait durant les écoutes, en décrivant ses ressentis des amplis. Sans avoir donné mon avis, il a décrit mot pour mot ce que je pense être la nature de son des 2 amplis. Devant témoins ! Et il ne connaissait pas me Mimétism il me semble. Etonnant, non ?..

Effectivement, je ne connaissait ni le Mimétism ni les JMR ni le local, et le NAD je l'ai entendu seul et sur une paire d'enceintes biblios... Aucune comparaison possible.

corsario a écrit:Pour que les choses soient claires : je pense qu'il y a des différences audibles. Mais je changerai peut-être d'avis lors de ma première séance d'ABX.

ToniOsX a écrit:
jago a écrit:Pensiez-vous la trouver plus ou moins facilement?

Je pensait trouver une différence plus importante oui, sans considération de qualité mais juste une différence, mais en même temps ça ne me chagrine pas plus que ça.

Je continue à penser qu'il y a des différences... Mais que nous avons été incapables d'entendre de manière incontestable (surtout quand il faut appuyer sur le boitier ABX)... Mais très honnêtement je m'attendais à une différence beaucoup plus flagrante.

» 09 Fév 2009 20:09

Copie d'un message adressé à Ohl sur le forum chaud7 :

Lol, je veux bien revenir, mais il faudrait se mettre aux mesures. Parce que vos résultats sont assez éloquents. Que faire de plus ou de mieux, maintenant ?

Il faudrait partir d'une différence flagrante in situ, et non dans le passé ou ailleurs, comme pour Syber. Quoique Grand X n'a pas encore donné ses impressions. Il doit avoir des choses à dire.

Moi, je ne pense pas pouvoir apporter ce genre de choses. ABXer l'Atoll contre le Mimetsm, d'accord. Mais tu en es capable aussi, je pense. Et puis l'intérêt serait de mesurer ce qui ne va pas. Est-ce un défaut de conception qui fait monter sa THD à 5 %, ou bien est-ce un truc cassé qui la place à 50 % ?

Je serais intéressé par une séance supplémentaire si on trouvait des appareils aux mesures extrêmes. Alors on pourrait chercher à les ABXer, et se donner une idée de la marge qu'il faut prendre quand on choisit un ampli et des enceintes en matière d'impédance (ou d'autre chose) pour être tranquille. Par exemple, parmi les amplis présents, certains seraient-ils assez mauvais pour être différentiables sur un panneau électrostatique (d'impédance ultra-basse) ?
Si personne n'entend de différence flagrante au départ, on ne peut pas passer toute la journée à essayer les uns après les autres d'ABXer tous les modèles disponibles. Il faut mesurer et choisir d'emblée celui dont la courbe de réponse s'écarte le plus de la normale.

Cela impliquerait de consacrer le début de la rencontre à mesurer le comportement de tous les appareils disponibles. Notamment les courbes d'impédance des enceintes, puis les courbes de réponse des amplis (à défaut de pouvoir mesurer directement leur impédance de sortie).

On peut aussi étudier les lecteurs de CD, mais j'ai peur que ce soit difficile. Nombreux sont ceux qui voudront refaire des écoutes directes, et on n'aura pas le temps de classer les DACs en plusieurs catégories (tubes, upsampleurs, non OS, normaux) et de les mesurer pour cibler les ABX. Je sens que la première journée que l'on pourrait consacrer aux lecteurs ressemblerait plutôt à notre première rencontre sur les amplis : écoutes spontanées toute la journée, probablement sans résultat. Et au prix du billet de TGV, je suis obligé de limiter ma participation.

Donc si on s'attaque aux lecteurs CD (et si on trouve comment égaliser leurs niveaux de sortie !) je serais intéressé par une comparaison NOS / Upsampleur / tube / normal. Mais avec mesures préalables.
J'ai déjà ABXé une simulation de NOS avec succès sur homecinema-fr (ABX 7/8, c'était vraiment limite).

Autre idée : avec ton pont de résistance magique, on peut sans problème enregistrer le son d'un ampli, l'Atoll, par exemple.

Ohl et MrBear sont en train de se planifier un test privé pour voir si les Ditton de MrBear peuvent être plus dificiles à alimenter que les JMR.

On a donc trois propositions concrètes pour poursuivre :

-Appronfondir la raison pour laquelle des différences audibles disparaissent en ABX (Grand X). Je savais bien qu'il ne se laisserait pas abattre

! Cela nécessite toutefois d'entendre des différences au départ. Ce qui restreint le nombre d'auditeurs concernés.

-Travailler avec des signaux artificiels, tels que bruits et sinusoïdes (Ohl).
Moi je suis tout-à-fait d'accord, cela ne me dérange pas.

-Se baser sur des mesures afin de trouver des appareils susceptibles d'être facilement reconnus (Pio2001). Cela demande un peu de temps et un peu de matériel.

» 09 Fév 2009 20:44

Une question au passage: pensez vous que les résultats du test aient pu être différents en utilisant des enceintes plus "extrêmes", en 2 mots ch...., soit avec un rendement dans les chaussettes, une impédance qui fait du yoyo etc... ?

Il me semble que par exemple certains panneaux caractériels auraient pu se révéler plus discriminants.

Autrement dit, les Orfeo sont peut être trop bonnes pour cela. Des expériences subjectivistes récentes m'ont laissé penser que les défauts des enceintes faisaient apparaitre plus facilement encore les différences entre les autres éléments.

» 09 Fév 2009 21:10

Salut,
viewtopic.php?p=172522918#p172522918

Extrait :

ToniOsX a écrit:...Il reste une interrogation pour ma part concernant les enceintes, ces JMR sont de bonnes (trop ?) enceintes et justement sont-elles assez sélectives pour les amplis testés ou ont-elles été conçues pour s'associer facilement à de multiples électroniques ? Je suis habitué à écouter de "plus grosses gamelles" en HR (et globalement un peu plus fort aussi), peut-être que les différences seraient plus audibles (ou pas)...

» 09 Fév 2009 21:13

ToniOsX a écrit:Salut,
viewtopic.php?p=172522918#p172522918

Extrait :
ToniOsX a écrit:...Il reste une interrogation pour ma part concernant les enceintes, ces JMR sont de bonnes (trop ?) enceintes et justement sont-elles assez sélectives pour les amplis testés ou ont-elles été conçues pour s'associer facilement à de multiples électroniques ? Je suis habitué à écouter de "plus grosses gamelles" en HR (et globalement un peu plus fort aussi), peut-être que les différences seraient plus audibles (ou pas)...

Ooops pas vu mais les grands esprits ......

» 09 Fév 2009 21:21

Est-ce que les résultats obtenus avec des bruits artificiels; signaux, sinusoides seront encore valables pour l'écoute doméstique de la musique?