Test en aveugle

[corsario]

1/ grand x a dit qu'il ne voyait aucun intérêt à faire lui-même des ABX de fichiers, et j'ai essayé de lui expliquer pourquoi c'est instructif.

il me semble que c'était dans le contexte de l'illusion auditive, pas en général. Au contraire GrandX est toujours partant pour toutes les expériences.

2/ J'ai rencontré personnellement des gens (pas grand x) manifestement pas très chaud pour faire des ABX de fichiers (flac vs mp3 320 vbr en particulier) qui se sont défilés et je sais pourquoi

Moi aussi je sais pourquoi
Mais ce ne sont pas les mêmes personnes que celles qui sont ici.

Bon, si on est à présent d'accord sur tout, on peut remettre les compteurs à zéro et passer à la suite. Sauf si tu as d'autres commentaires.

[nb]

Est ce la peur de ne plus arriver à réussir d'ABX positifs dans des cas qu'on considère faciles, et l'obligation de se remettre en cause sur les ABX positifs de matériels, l'obligation d'envisager que les biais étaient alors probables ?

Alors là tu as fumé car la phrase n'a pas de sens : dans la réalité on a du mal a réussir des ABX positifs et avec des fichiers on réussit assez bien. Donc c'est l'inverse : on est content de faire des ABX de fichiers parce que au moins c'est simple à mettre en oeuvre et en plus on les réussit

Là vraiment c'est n'importe quoi...

Bon, ça c'était le 14 juillet à 17h29, là finalement il n'y a pas grand chose à prendre...

Dans mon axiomatique à moi-même elle a un sens (sans avoir fumé, je ne touche même pas aux cigarettes)
Tu as dû choisir une autre axiomatique, ceci expliquant cela
Nous étions précisément en train de parler d'ABX de fichiers, et j'avançais qu'il est effectivement plus facile de réussir des ABX de fichiers (marrant, j'ai l'impression que tu dis la même chose ...)

tout à fait, à une nuance près : c'est en tout cas plus facile à mettre en pratique, et plus rapide et moins fatiguant.

Après plus facile à réussir, ça dépend quels fichiers.
Essaie un ABX de fichiers entre du mp3 320 kbps et du flac et on en reparle

Ben oui, j'ai essayé, où as tu vu que je pense le contraire de ce que tu penses ?

La plus grand facilité à réussir des ABX de fichiers, moins sujets aux biais, pose d'autant plus de questions sur la difficulté de réussir les ABX de matériels (si on reste persuadé que la différence entre matériels est facilement perceptible bien sûr ...)

Ben non. Comme dis ci-dessus les ABX de fichiers sont plus facile à mettre en oeuvre, pas forcément à réussir...

Disons que j'étais d'accord avec ta phrase en gras et en rouge ...

Sur du bruit rose avec un des extraits coupé à 8 kHz, ça se fait les doigts dans le nez. Coupé à 18 kHz, on en reparle quand tu veux

Là encore tu semble manquer de rigueur en confondant facile à mettre en oeuvre et facile à réussir dans des cas où la difficulté de réussite n'est pas définie à l'avance : tout dépend de ce que tu mets dans tes fichiers, de ce que tu compares.

Dans le mesure où il me semble encore être entièrement d'accord avec tout ça, je vais fouiller pour voir où j'ai dit le contraire, rapport à mon manque de rigueur

[nb]

Bon, si on est à présent d'accord sur tout, on peut remettre les compteurs à zéro et passer à la suite. Sauf si tu as d'autres commentaires.

Discussion constructive qui débouche sur du concret.
Champagne

[grand x]

Pour les ABX de fichiers, je suis ravi que d'autres les fassent, mais pour ma pratique de l'écoute de la musique enregistrée et des appareils, ça n'est pour l'heure pas ma priorité d'en faire.
Donc je n'en fais pas, aussi parce que je manie assez mal les fichiers, surtout à partir d'un Mac qui ne comprend pas de partie aménagée en PC, et où les modifs de fichiers et les logiciels pour faire les tests sont moins accessibles.
Et aussi parce que ces tests faits par d'autres portent des résultats qui eux m'intéressent.
Je ne fais pas ces tests sur les fichiers, par manque de temps, mais je suis malgré tout intéressé par leurs résultats.
Surtout s'ils sont faits par Pio, Corsario et autres, dont je sais la rigueur, et la sincérité, propre à chercher et trouver eux même les erreurs possibles de protocole de leurs expérimentations.
Ce qui donne d'autant plus de poids à leurs résultats.

Et puis je crois que coté instructif, j'ai une idée assez précise du déroulement de ces tests par fichiers, je ne vois pas trop ce que je pourrais apprendre de plus, en comprenant bien les enseignements sur les phases de déroulement, les réussites, les échecs, et les résultats, que ce qu'en disent et rapportent les quelques généreux kangourous qui naviguent dans ces eaux.

[corsario]

Pour les ABX de fichiers, je suis ravi que d'autres les fassent, mais pour ma pratique de l'écoute de la musique enregistrée et des appareils, ça n'est pour l'heure pas ma priorité d'en faire.
Donc je n'en fais pas, aussi parce que je manie assez mal les fichiers, surtout à partir d'un Mac qui ne comprend pas de partie aménagée en PC, et où les modifs de fichiers et les logiciels pour faire les tests sont moins accessibles.
Et aussi parce que ces tests faits par d'autres portent des résultats qui eux m'intéressent.
Je ne fais pas ces tests sur les fichiers, par manque de temps, mais je suis malgré tout intéressé par leurs résultats.
Surtout s'ils sont faits par Pio, Corsario et autres, dont je sais la rigueur, et la sincérité, propre à chercher et trouver eux même les erreurs possibles de protocole de leurs expérimentations.
Ce qui donne d'autant plus de poids à leurs résultats.

Et puis je crois que coté instructif, j'ai une idée assez précise du déroulement de ces tests par fichiers, je ne vois pas trop ce que je pourrais apprendre de plus, en comprenant bien les enseignements sur les phases de déroulement, les réussites, les échecs, et les résultats, que ce qu'en disent et rapportent les quelques généreux kangourous qui naviguent dans ces eaux.

L'expérience GrandX, l'expérience.

Denis31 a pensé aux gens comme toi et a fait un site de tests ABX online. Il suffit d'une connection internet et d'un bon casque connecté sur un ordi qui a une bonne carte son ou un DAC. Et là tu pourras notamment t'essayer aux tests tout bêtes dont je parlais : des passe-bas où on coupe les fréquences au dessus de 10 kHz, 11 kHz, sur un extrait musical (qui s'appelle Mozambic, de Michel Portal) et sur du bruit rose. Sur l'extrait musical il n'y a que 4 personnes qui ont réussi le test (pas moi) (sur 11 qui ont tentées). Sur du bruit rose c'est beaucoup plus facile. Sur l'extrait musical tu verras comme c'est vexant de voir qu'on arrive pas à discerner l'extrait qui a été coupé à 10 kHz. C'est quand même énorme...

Il y a aussi un test trivial dit "simple" qui permet de valider le fonctionnement du site sur son matériel (des extraits avec des différences évidentes, très drôle d'ailleurs. Enfin, c'est de l'humour d'informaticien).
Pour chaque test il y a un mode entrainement qui permet d'enchaîner les erreurs sans que ça soit enregistré.
Et quand on se sent prêt on peut passer en mode challenge.... Tin, tin, tin....

Je vais prendre sur moi de communiquer par MP le site à GrandX et à nb pour qu'ils puissent s'amuser.
Si d'autres personnes sont intéressées je leur suggère de contacter directement Denis31 par MP.

Je pense que ce serait très pédagogique de rendre public l'URL de ce site pour que tout un chacun puisse s'essayer aux tests ABX afin de les démystifier d'une part et de se rendre compte que ce n'est pas si facile d'identifier des différences a priori grossière (couper toutes les fréquences supérieures à 10 kHz d'un morceau quand même, c'est brutal sur le papier, et pourtant...). Denis, si tu nous lis...

[wuwei]

(couper toutes les fréquences supérieures à 10 kHz d'un morceau quand même, c'est brutal sur le papier, et pourtant...). Denis, si tu nous lis...

C'est déja arrivé à des forumeurs de "paumer" un tweeter et de ne pas s'en apercevoir. non ?
10KHz c'est déja super aigu et bientôt inaccessible pour les futurs quinquas

[corsario]

(couper toutes les fréquences supérieures à 10 kHz d'un morceau quand même, c'est brutal sur le papier, et pourtant...). Denis, si tu nous lis...

C'est déja arrivé à des forumeurs de "paumer" un tweeter et de ne pas s'en apercevoir. non ?
10KHz c'est déja super aigu et bientôt inaccessible pour les futurs quinquas

Ben oui, 10 kHz on connait je pense. En tout cas ceux qui s'amusent à calibrer leur système ou font des audiogrammes régulièrement.

Pour ceux qui veulent voir, voilà ce que c'est 10 kHz : fichier.flac

C'est quand même largement audible en signal pur. Et bien pourtant sur l'extrait musical en question (Mozambic de Portal), c'est pas si évident, il y a pourtant des cymbales bien aigües. Par contre sur du bruit blanc, c'est beaucoup moins difficile.

Pour la question de l'âge ce n'est pas tellement le fait de savoir si c'est accessible ou inaccessible (car en fréquence pure il suffit de monter le son et on croit qu'on entend le 10 kHz ou le 15 kHz - on l'entend je veux dire, mais parfois à un volume de dingue. A contrario si on n'entend pas du tout une fréquence pure même à fond ça veut dire qu'en fait ça fait longtemps qu'on ne l'entend plus quand elle était incorporée dans de la musique car elle était très atténuée par rapport au reste du spectre depuis pas mal de temps...), la question c'est de savoir de combien telle fréquence est atténuée par rapport au reste du spectre. Ca s'appelle un audiogramme

Pour moi par exemple le 16 kHz est très atténué (j'ai 40 ans). Alors des fois je me passe du 16 kHz pur au casque, à fond, pour me rappeler de cette fréquence avant qu'elle ne disparaisse complètement Parce que pour le 17 kHz c'est déjà trop tard. C'est dommage, je l'aimais bien le 17 kHz Un jour où je faisais ça ma femme (plus jeune que moi), qui était dans la cuisine (nous sommes un couple traditionnel n'est-ce pas : l'homme à la hifi et la femme dans sa cuisine) m'a dit : "Mais qu'est-ce que c'était ces bruits bizarres ?" ... oops elle entendait depuis la cuisine , et pour elle c'était fort ! (j'ai un casque ouvert cela dit)

Mais bon le 10 kHz, ça va quoi

[Pio2001]

C'est déja arrivé à des forumeurs de "paumer" un tweeter et de ne pas s'en apercevoir. non ?

Une fois, un forumeur a trouvé que ses enceintes avaient un son très particulier, très coloré, mais très bon dans un registre musical particulier... avant de s'apercevoir, bien plus tard, que les deux tweeters étaient grillés !

[grand x]

Merci, Corsario.
Je me suis inscrit sur le site de Denis.
Je ferai quelques tests dès que possible (avertissement au18 Hz: numérote tes abattis !). (je suis un peu présomptueux, mais c'est juste pour me motiver à fond)
Effectivement, autant je pense que des tests de fichiers sur l'échantillonnage peuvent, sur certains aspects, se faire par procuration (et donc merci à toi d'en avoir fait), autant ce genre de test proposé par Denis renseigne sur sa propre audition.

Pour les ABX: des "audiogrammes" de cables sont possibles ?
Je pense que oui, et que ca a été fait, et que des différences de courbes de réponses entre différents cables ont été identifiées. Je suis pas équipé (matériel, connaissances) pour ça, mais sur le principe, ça serait intéressant d'en faire, s'il y a la moindre chance que des différences de rendu sonore soient visualisables.

Ne connaissant pas le sérieux et la compétence des personnes ayant déjà fait ces manip, de nouvelles mesures bien protocolées seraient intéressantes, pour confirmer ou infirmer les premières conclusions.

[Robert64]

...Pour les ABX: des "audiogrammes" de cables sont possibles ?
Je pense que oui, et que ca a été fait, et que des différences de courbes de réponses entre différents cables ont été identifiées. Je suis pas équipé (matériel, connaissances) pour ça, mais sur le principe, ça serait intéressant d'en faire, s'il y a la moindre chance que des différences de rendu sonore soient visualisables...

Il n'y a aucune difficulté pour mesurer une réponse en fréquence d'un câble et ça a été fait maintes fois .(et c'est probablement le cas où la mesure colle le + parfaitement avec le calcul) (*) Encore est-il important de distinguer câbles HP et de modulation qui répondent à des problématiques différentes .
Mais ,la difficulté est que même si on sait mesurer complètement un câble seul ,sa réponse en fréquence dans un système n'est pas indépendante de la source et de la charge qui lui sont associées ,principalement en termes d'impédance ,en module et en argument .
Donc on pourrait très bien mesurer un câble dans des conditions de source et de charge standardisées , mais pour prévoir sa réponse pour une application données, il faut connaître les caractéristiques d'entrée/sortie des appareils associés.
(*) : si tu fais une recherche sur ce thème ,tu trouveras deux approches différentes : l'approche des électroniciens classiques qui raisonnent en éléments électriques R,L,C (circuit à constantes localisées) et celle des gens des télécoms qui raisonnent en termes de ligne , circuits à constantes réparties ,vitesse de propagation,impédance caractéristique, adaptation,etc...) Mis à part le cas des liaisons numériques , ces deux approches sont équivalentes aux fréquences audio.

[grand x]

Merci Robert pour ces précisions et ces réponses .
Je pensais (et je n'ai pas bien su voir avec certitude si la première partie de ta réponse parle de ça) à la mesure acoustique de la réponse en fréquence d'un système (par exemple, entre autres critères), exactement comme on fait avec des enceintes, avec un micro, mesure qui produit une courbe, et courbes superposables pour repérer d'éventelles différences de rendu sonore (et non de sorties électriques mesurées) d'un cable à l'autre. La facilité pour ces relevés de courbes est que l'on n'a pas besoin d'une chambre sourde. En effet, ce n'est pas la linéarité de la courbe que l'on espère, mais le repérage de différences -ou non- entre les systèmes sonores équipés de 2 cables différents.

[grand x]

Pour mes essais de cables, j'ai, pour simplifier, raccordé mes 2 Dacs identiques par un cable optique.
But de la manip: que le changement de cable de modulation écouté puisse être swithé par un simple changement au sélecteur de l'ampli.
Je n'ai donc pas attendu d'avoir un dédoubleur optique, qui assurerait plus l'identité d'alimentation des DACS, j'ai préféré raccorder les 2 DACS en utilisant la sortie optique disponible.
Ainsi, le signal SPDIF arrive du Mac par le cable optique vers le DAC A, qui envoie le signal analogique avec mon supercable de modul de malade vers l'ampli, et le signal optique ressort de ce DAC A par un 2° cable optique vers une entrée optique du DAC B, qui lui envoie le signal analogique avec un cable basique de référence vers l'ampli.
Si jamais je discernais des différences de rendu, il sera alors temps d'égaliser plus parfaitement l'arrivée du signal SPDIF pour faire en sorte de s'assurer que les différences ne peuvent venir que des cables en test.

Pour l'heure, juste des ressentis d'écoute. Brut de décoffrage, sans censure:
Première mise en route, sensation mitigée sur le nouveau cable, limite déception (même pas égal, limite moins bien).
Par la suite, grosses émotions, sensations du même type que celles que l'on a quand on découvre les capacités d'un nouvel appareil (ou enceintes) qui semblent donner du beau travail. Mais on est toujours sur des ressentis, pas sur du certain. Parfois même l'impression que les niveaux ne sont pas égalisés (alors que c'est très peu probable).
Ecoutes le soir: un enthousiasme qui semble supérieur avec le p'tit nouveau, une impression de léger ennui comparativement avec le cable référence. Avec le nouveau cable, des sons de cordes ( Ariana Savall sur harpe triple dans le CD Altre Folie, de Savall, chez Aliavox) qui paraissent plus riches que d'ordinaire, je m'aperçois que les mêmes cordes pincées ne produisent pas les mêmes sons. Mêmes notes, mais détails harmoniques différents (la corde (ici de grave, là où j'ai repéré cet aspect ) n'est jamais pincée de la même manière). A vérifier sur l'autre cablage, mais c'est le nouveau qui a porté mon attention sur ce fait.

Avec le nouveau branchement, ce matin, le switch immédiat annihile toute sensation de différence. C'en est même désespérant.
J'ai été jusqu'à mettre un cable basique (un rouge/blanc/jaune de base, du type de ceux fournis avec les camescopes). En switch rapide, pas de différenciation possible, ou du moins pas évidente du tout.
Faudra voir avec des écoutes du soir, en mettant plus de temps entre les switchs.

[corsario]

Pour l'heure, juste des ressentis d'écoute. Brut de décoffrage, sans censure:
Première mise en route, sensation mitigée sur le nouveau cable, limite déception (même pas égal, limite moins bien).
Par la suite, grosses émotions, sensations du même type que celles que l'on a quand on découvre les capacités d'un nouvel appareil (ou enceintes) qui semblent donner du beau travail. Mais on est toujours sur des ressentis, pas sur du certain. Parfois même l'impression que les niveaux ne sont pas égalisés (alors que c'est très peu probable).
Ecoutes le soir: un enthousiasme qui semble supérieur avec le p'tit nouveau, une impression de léger ennui comparativement avec le cable référence. Avec le nouveau cable, des sons de cordes ( Ariana Savall sur harpe triple dans le CD Altre Folie, de Savall, chez Aliavox) qui paraissent plus riches que d'ordinaire, je m'aperçois que les mêmes cordes pincées ne produisent pas les mêmes sons. Mêmes notes, mais détails harmoniques différents (la corde (ici de grave, là où j'ai repéré cet aspect ) n'est jamais pincée de la même manière). A vérifier sur l'autre cablage, mais c'est le nouveau qui a porté mon attention sur ce fait.

merci pour le témoignage brut de décoffrage.

Je ne dis pas que c'est le cas ici mais ce que tu as vécu me rappelle des expériences similaires dans le cas d'autres comparaisons :
quand j'écoute l'appareil que j'imagine être le moins bon je ne suis pas très motivé, peut-être pas assez attentif, limite je m'ennuie.
Puis je passe à l'appareil que j'imagine bien meilleur. Généralement je n'entends pas de différence.
Alors je remets le premier, pour référence, et puis je repasse au second, le "meilleur" et là je suis super concentré, tout ouïe, à fond dans l'écoute, car je "veux" trouver une différence. Et c'est là que j'entends des choses que je n'avais pas entendu avant, des détails qui me semblent nouveaux et absents de l'appareil "ordinaire".
Malheureusement quand je repasse à l'appareil "ordinaire" je me rends compte que ces détails sont là aussi, c'est juste que je n'y avais pas fait attention...

Ce n'est pas forcément le cas ici, mais c'est un phénomène assez courant dans les comparaisons : la tension du test fait qu'on perçoit des détails et des émotions nouvelles, généralement dans l'appareil attendu comme "meilleur" car on est plus motivé par celui-là.

D'un autre côté, comme dit quelque part sur ce fil, au bout d'un certain temps l'oreille "égalise" ce qu'elle entend. C'est peut-être aussi ce qui arrive au bout de quelques switchs, qui fait que même s'il y a une différence on finit par ne plus pouvoir l'entendre car le cerveau rajoute ou enlève ici et là ce qui fait les différences. Pas cool...

La première explication n'excluant pas la seconde et vice-versa...

Faudra voir avec des écoutes du soir, en mettant plus de temps entre les switchs.

Comme tu dis des écoutes avec une période de repos plus longue après chaque switch permettront sûrement de remettre les compteurs à 0 (typiquement j'ai fait hier le test du filtre passe-bas à 11 kHz : les 3 premiers succès on été faciles. Mais au 4ème, patatras, tout semblait identique : A, B et X. Il m'a fallu lutter pour trouver la bonne réponse. Ensuite c'était de plus en plus dur. J'ai fait une pause en peu plus grande entre chaque succès et ça s'est amélioré. Mais c'était de toute façon plus dur que les 3 premiers. Je suis arrivé à 10/10 ("test réussi" m'annonce fièrement le site, cool !), mais j'étais content que ça soit fini.)

[grand x]

C'est aussi la raison pour laquelle je suis particulièrement attentif aux contre-expériences: être surpris par un rendu (bon ou mauvais) ne correspondant pas au système que l'on envisage raccordé, et s'apercevoir ensuite que celui raccordé n'était pas celui en marche. (c'est une sorte d'écoute en aveugle impromptue).
ou bien les réflexions de visiteurs non avertis, ne sachant pas qui est qui, et auxquels on ne donne pas d'indication (parce qu'on parle d'autre chose) et qui spontanément qualifient des écoutes ou des différences de rendus avec des termes ou des ressentis que l'on a soi même mis plusieurs jours ou semaines à établir avec une certaine "certitude".
J'ai eu le cas plusieurs fois avec des électroniques ou des enceintes proches de rendu, dont l'habitude me fait masquer certaines différences, un peu à la manière que tu as décrit pour les morceaux musicaux que l'on connait très bien (trop même parfois).
Ainsi, il m'est arrivé plusieurs fois de redécouvrir des différences de rendus en fonction des matériels grâce à des morceaux musicaux que je ne connaissait pas, apportés par des visiteurs.
Trop de vie commune avec certains morceaux ou appareils rendent l'oreille paresseuse, ou économe, un peu à la manière des chauve-souris qui n'émettent plus avec leur système d'écho-repérage que par intermittence, dans les locaux qu'elles connaissent ou pratiquent un peu, où dans lequel elles volent depuis un certain temps.

[Pio2001]

Grand X, tu serais donc partant pour un ABX long terme, sans bascules instantanées ?

Corsario, la difficulté à percevoir un passe-bas de 11 kHz est à mettre en perspective avec le débat format CD / formats haute définition, cette dernière faisant rage sur les piste de son de Blu-ray disc, où les amateurs pleurent à chaudes larmes lorsque la piste son française d'un film est en définition standard alors que la vo est en DTS HD MA 96 kHz 24 bits...
La définition standard, c'est un passe-bas à 22 kHz.