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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Test en aveugle

Message » 23 Sep 2009 13:03

Petite incompréhension de vocabulaire ... :wink:



Je crois, comme le faisait remarquer Madorre sur le ForumCabasse, que le terme de niveaux égalisés est impropre. Il vaudrait mieux, je pense, utiliser le terme de niveaux alignés. Si Alpacou ou Ohl passent par là, ils pourraient nous confirmer ce point de vocabulaire.


Donc ... en fait, j'ai proposé de faire un prochain Kangourou sur le thème de l'égalisation ; égalisation dans le sens de correction de la réponse en fréquence d'une enceinte en fonction du local dans lequel elle est installée : viewtopic.php?f=1291&t=29919955&start=30 ; 7° post de la page :wink:
Dernière édition par syber le 23 Sep 2009 13:11, édité 1 fois.
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Message par Google » 23 Sep 2009 13:03

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Message » 23 Sep 2009 13:08

Denis31 a écrit:
dub a écrit:La hifi est un visiblement un phénomène à l'articulation de la technique et des loisirs — pas du tout un objet de science ni un lieu de vérité.

je ne suis pas de cet avis; mais on ne met pas exactement la même chose derrière le terme 'hi-fi', je pense.
clair que quand la question s'arrête au choix entre nad et rotel, on est d'accord, y'a pas vraiment de vérité à chercher.
Mais quand il s'agit (par exemple) de comprendre et quantifier les critères pertinent de la qualité d'une reproduction du son, de définir de nouveaux systèmes ou normes de reproduction multicanaux, de mieux cerner les seuils de perception, etc., ou même, de faire un petit abx dans son salon,... il s'agit bien de science; à différents niveaux certes, mais science malgré tout.



Pas du tout. Dans le présent propos, le terme est à nouveau utilisé en des sens différents et non superposables.

Quand il s'agit de normes de reproduction multicanal, il s'agit d'industrie et de normes de l'industrie du loisir

Quand il s'agit de psychologie de la perception, il peut s'agir de plusieurs disciplines dont certaines peuvent être considérées comme des sciences (tandis de d'autres n'ont pas de paradigme stable au sens de T.Kuhn, ce qui rend difficile de les appeler "science")

Quand il s'agit de faire un test dans son salon, il s'agit de protocole, éventuellement d'un protocole scientifique (la preuve: on l'emploie le plus souvent dans un processus industriel de fabrication!), et pas de science

Le problème, dans cette discussion, c'est justement les abus de langage et le fait de simplifier excessivement en se réclamant -- très dogmatiquement -- de "la" science, et de "la" vérité pour assener son point de vue.

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Message » 23 Sep 2009 13:09

frgirard a écrit:
dub a écrit:Ben c'est comme le ski, la moto, le parachutisme, le golf, les voitures etc etc: ça peut tomber en panne — il peut y avoir des accidents — ça coûte cher — ça fait l'objet de tout un commerce.


j'ai toujours refuser d'aller travailler en Parachute. Tu as l'analogie bizarre. :P

Francois :wink:



Ce n'est pas une analogie, c'est une comparaison, sur les éléments communs: technique et loisir - dont j'ai montré qu'ils étaient ici pertinents.

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Message » 23 Sep 2009 13:11

Ce qui est super sur ce forum, c'est qu'avec les différentes expériences relatées, on fini (doucement mais surement) par avancer .....
Traitement de la pièce...........égalisation des niveaux......
peter.pan
 
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Message » 23 Sep 2009 13:14

peter.pan a écrit:Ce qui est super sur ce forum, c'est qu'avec les différentes expériences relatées, on fini (doucement mais surement) par avancer .....
Traitement de la pièce...........égalisation des niveaux......


J'abonde !

C'est effectivement un des aspects intéressant de HCFR : les lignes peuvent bouger.
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Message » 23 Sep 2009 13:49

Un test ABX est sensé dire si un panel d'auditeur arrive à faire le différence entre A et B.
Ce qui permettrait d'en déduire que A et B sont différents.
Il s'agit d'une différence et non d'un classement : ce test ne permet pas de dire si A est meilleur que B !
Mon problème c'est si A et B sont différents, différence objectivement prouvées par des mesures ( bande passante, temps de monté, taux de distorsion ).
Pourtant 99% des ABX qu'on trouve concluent qu'il n'y a pas de différence entre les appareils écoutés ( des cas d'ampli à transistor contre des ampli à lampe, lecteurs CD à 100 euros contre à 10.000 euros, etc ).
Il y a pourtant une chnce très faible que ses appareils aient des mesures identiques...
Ca veut dire 2 choses : soit les mesures ne servent à rien, soit les test ABX ne servent à rien.
J'ai choisi mon camps.
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Message » 23 Sep 2009 14:04

frgirard a écrit:
wald a écrit:Je suis étonné qu'il n'attire pas plus l'attention et ce d'autant plus qu'il est a priori assez peu porteur de polémique : quel est l'impact, en terme de ressenti d'une variation de niveau sonore ?


Ca change tout. Au point de rendre méconaissable l'écoute sur le matériel habituel.

Francois :wink:


c'est très clair pour moi depuis que je dispose de réglages de volume gradués en dB (4 ans).
entre "plutôt terne, sans vie" et "dynamique" il n'y a parfois qu'un ou deux dB d'écart sur le bouton. le fait de monter de 1/2 ou 1 dB fait parfois passer d'une écoute banale à une prise de pied, j'exagère à peine. Et on ne peut même pas dire que ça soit "plus fort".
Or entre deux platines CD, DAC, amplis, la différence de gain est bien souvent de cet ordre. Ça peut amha rentrer dans l'explication d'une bonne part des différences perçues quand on ne fait pas attention à ce problème. Seuls les câbles y échappent.

pour avoir quand même pas mal fréquenté les auditos à une certaine époque, jamais cet aspect n'a été évoqué par les "pros".
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Message » 23 Sep 2009 14:15

ogobert a écrit:Un test ABX est sensé dire si un panel d'auditeur arrive à faire le différence entre A et B.
Ce qui permettrait d'en déduire que A et B sont différents.
Il s'agit d'une différence et non d'un classement : ce test ne permet pas de dire si A est meilleur que B !
Mon problème c'est si A et B sont différents, différence objectivement prouvées par des mesures ( bande passante, temps de monté, taux de distorsion ).
Pourtant 99% des ABX qu'on trouve concluent qu'il n'y a pas de différence entre les appareils écoutés ( des cas d'ampli à transistor contre des ampli à lampe, lecteurs CD à 100 euros contre à 10.000 euros, etc ).
Il y a pourtant une chnce très faible que ses appareils aient des mesures identiques...
Ca veut dire 2 choses : soit les mesures ne servent à rien, soit les test ABX ne servent à rien.
J'ai choisi mon camps.

Bien dommage de ne pas avoir cherché un petit peu plus loin quand même, amha...
l'exemple de la distorsion harmonique pour les électroniques est symptomatique.
Tous les électroniques se comportent plus ou moins différemment dans ce domaine. un ampli à transistors de grande qualité peut montrer des chiffres très très bas. A-t-on pour autant avantage pratique à se tourner vers ce genre d'ampli ?
pas forcément, car la distorsion harmonique n'est perçue qu'au delà d'un certain seuil (dépendant de la fréquence). il suffit que l'ampli soit largement en dessous de ce seuil pour être "suffisant" de ce point de vue; or c'est le cas de la quasi-totalité des amplis à transistors, toutes gammes confondues.
Le même raisonnement peut être tenu pour la courbe de réponse en fréquence: la majorité des électroniques à transistors sont "suffisantes" sur ce critère.
Et c'est sans doute pourquoi il est si difficile de les différencier en abx !
de mon point de vue, ce n'est pas les mesures ni les tests abx qui ne servent pas à grand chose: ce sont les écoutes subjectives...
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Message » 23 Sep 2009 14:18

ogobert a écrit:Un test ABX est sensé dire si un panel d'auditeur arrive à faire le différence entre A et B.
Ce qui permettrait d'en déduire que A et B sont différents.
Il s'agit d'une différence et non d'un classement : ce test ne permet pas de dire si A est meilleur que B !
Mon problème c'est si A et B sont différents, différence objectivement prouvées par des mesures ( bande passante, temps de monté, taux de distorsion ).
Pourtant 99% des ABX qu'on trouve concluent qu'il n'y a pas de différence entre les appareils écoutés ( des cas d'ampli à transistor contre des ampli à lampe, lecteurs CD à 100 euros contre à 10.000 euros, etc ).
Il y a pourtant une chnce très faible que ses appareils aient des mesures identiques...
Ca veut dire 2 choses : soit les mesures ne servent à rien, soit les test ABX ne servent à rien.
J'ai choisi mon camps.


Moi aussi. Pour moi les tests ABX sont bien trop sujets à variation individuelle pour être crédibles. Les mesures sont pour moi plus importantes, car non dépendantes du facteur humain. La seule limite est notre champ de compréhension des phénomènes physiques et de leur appréciation par le cerveau (où il y a peut-être encore des choses à découvrir).
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Message » 23 Sep 2009 14:22

Mon problème c'est si A et B sont différents, différence objectivement prouvées par des mesures ( bande passante, temps de monté, taux de distorsion ).
Pourtant 99% des ABX qu'on trouve concluent qu'il n'y a pas de différence entre les appareils écoutés ( des cas d'ampli à transistor contre des ampli à lampe, lecteurs CD à 100 euros contre à 10.000 euros, etc )

on pourra toujours trouver une différence aux mesures entre deux appareils, il suffit de mesurer assez finement. Par contre, la plupart (pas toutes !) des mesures n'ont pas de signification psychoacoustique : tout appareil a des défauts, certes, mais d'un niveau tout à fait inaudible. Sauf cas particulier, tout défaut situé 40dB sous le niveau du signal n'est pas audible. Ceci concerne la bande passante, les différentes distortions, etc... Ce qui explique que la plupart des ABX échouent : on n'entend pas de différence tout simplement parce qu'il n'y a pas de différence audible. Et dans les cas d'ABX réussis, on arrive toujours à en expliquer la cause technique, heureusement (nous ne sommes plus au moyen-âge :D )

Pour reprendre le point de l'alignement des niveaux dont parle Syber, c'est vrai qu'il est préférable de parler d'alignement de niveau plutôt que d'égalisation : l'égalisation étant un terme plus approprié à une modification de la courbe de réponse en fréquence.
Concernant cet alignement des niveaux il est absolument indispensable mais quelquefois délicat.
S'il s'agit de convertisseurs, de préamplis, d'amplis, de câbles, pas de problème : les bandes passantes sont généralement similaires et un alignement par la mesure à moins de 0.2dB est suffisant. Un alignement à l'oreille sur du bruit rose se fait aussi assez aisément à moins de 0.3dB et permet d'éviter la mesure. Par contre, pour des appareils ayant une courbe de réponse moins linéaire (des enceintes par exemple)), l'alignement par la mesure n'est pas efficace, même en utilisant une mesure pondérée (type Leq, Loudness, etc...). L'alignement à l'oreille est dans ce cas plus efficace.
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Message » 23 Sep 2009 14:22

Je suis quand même assez d'accord avec ce que dit Denis, car les écoutes subjectives permettent de rendre compte de phénomènes peut-être pas encore tous compris (encore que je ne fais pas preuve d'humilité en disant ça, car je suppose que je suis très ignorant dans cette compréhension des phénomènes physiques et qu'on en sait beaucoup plus que je ne le soupçonne).

Le problème de considérer une performance comme "suffisante" sur un certain critère, c'est qu'on n'est jamais sûr de tout savoir sur l'influence de ce même critère.
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Note de voyage...

Message » 23 Sep 2009 14:24

herve25 a écrit:Il a fallu des decennies pour que les tests en aveugle soient utilisés de façon systématique dans le domaine de la médecine et de la pharmacologie. Cela finira aussi à s'imposer en électro-acoustique mais il faudra du temps, de la bonne volonté de tous, une méthodologie irréfutable etc.
En attendant, je me fie surtout à mes oreilles (éduquées par de nombreuses écoutes au concert) et mes goûts. Curieusement, mes choix sont souvent proches d'un Igor Kirkwood (qui, je pense, se rangerait plutôt dans le genre des objectivistes) car j'ai possédé et apprécié des enceintes qui faisaient hausser les épaules de bien "d'audiophiles" comme les Technics SB 10 ou les Yamaha 1000 qui étaient très bien conçues mais avaient le malheur d'être japonaises et vendues dans les "grands réseaux". Je suis persuadé qu'en utilisant des tests "en aveugle", il y aurait des surprises et bien des préjugés qui tomberaient. Bien sûr, il nous manquerait parfois des commentaires dithyrambiques sur le "fruité" du médium mais on ne peut pas tout avoir...Plus sérieusement, je ne suis ni un "audiophile pur et dur" ni un "technophile" qui ne jure que par des courbes mais un simple mélomane qui comprends, soutiens et accepte le fait que les constructeurs essayent d'améliorer le matériel existant au moyen de mesures et tests "objectifs" mais qui exige que ces dites "améliorations" s'entendent à l'écoute.
P.S. en relisant mon message, je crois que je vais me faire lyncher par les deux parti(e)s


En enregistrement a Cernay en Alsace (Orgue pour Calliope).jusqu'a vendredi 25....

Un bref message pour encourager ce nouvel et passionnant post :D , interviendrai ultérieurement davantage.

Les tests aveugles peuvent êtres utiles, nous avons tous notre snobisme....
Mais il conviendrait d'éviter le dogmatisme.

Igor Kirkwood

PS Attention, l'enceinte a la base de mon système d'écoute au Studio (jadis en version passive) est la Monitor Yamaha NS-1000x et non la 1000...
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Message » 23 Sep 2009 14:29

ogobert a écrit:Un test ABX est sensé dire si un panel d'auditeur arrive à faire le différence entre A et B.
Ce qui permettrait d'en déduire que A et B sont différents.
Il s'agit d'une différence et non d'un classement : ce test ne permet pas de dire si A est meilleur que B !
Mon problème c'est si A et B sont différents, différence objectivement prouvées par des mesures ( bande passante, temps de monté, taux de distorsion ).
Pourtant 99% des ABX qu'on trouve concluent qu'il n'y a pas de différence entre les appareils écoutés ( des cas d'ampli à transistor contre des ampli à lampe, lecteurs CD à 100 euros contre à 10.000 euros, etc ).
Il y a pourtant une chnce très faible que ses appareils aient des mesures identiques...
Ca veut dire 2 choses : soit les mesures ne servent à rien, soit les test ABX ne servent à rien.
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L'ABX (réussi) est censé re-dire ce qui a déjà été dit, et re-déduire ce qui a déjà été déduit. Il est redondant...

Ramenés à l'usage banal d'une chaîne hifi, si deux amplis, CD, câbles, ou même deux systèmes (A et B) sont re-différents à l'issue d'un ABX, l'un des deux est forcément meilleur que l'autre car leur re-différence est référentielle : la reproduction (plus ou moins) fidèle à tout enregistrement musical.
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Message » 23 Sep 2009 14:32

A part Fgirard, dont le retour est visiblement négatif, il y a des audiophiles et et il me semble la plupart des pros qui sont convaincus qu'on doit écouter à niveaux alignés (et non égalisés, ah mais j'apprend hein :) ).

Je n'en fais pas une certitude mais plutôt une observation commune méritant d'être confirmée, ou pas.

Mais ce n'est pas une confrontation des retours de chacun qui m'intéresse le plus, ça ne fera avancer personne, mais plutôt de tenter de caractériser expérimentalement (i) s'il existe vraiment une variation ressentie de la signature sonore d'un même appareil à différents niveaux et dans l'affirmative, (ii) quels sont les paramètres qui bougent pour l'auditeur.

ça permettrait de mieux comprendre les ordres de grandeurs et les paramètres susceptibles d'être affectés par une écoute non alignée, si du moins il y a une différence de perception.

On fait ça, d'une certaine manière dans le vin (merci de ne pas trop revenir sur les limites ou impossibilité de l'analogie, c'est juste une illustration de l'impossibilité de procéder comme dans le vin : :( ). Dans la dégustation verticale, on compare un même vin sur plusieurs millésimes. Comme il est admis sans réserve que le vin évolue en fonction des millésimes et de son âge, le dégustateur caractérise donc sans aucun états d'âme les sensations olfactives et gustatives (et la couleur) de chaque millésime. (dans un autre ordre d'idée, un même millésime peut se voir déguster un fois par an pour apprécier son évolution).

On ne pourrait évidemment pas procéder pareillement en audio, notamment du fait qu'il n'est pas admis avec évidence, pas même certain, que la signature sonore perçue se modifie en fonction du niveau sonore. Le risque d'entendre la même signature du seul fait qu'on sait que c'est le même appareil et qu'on ne peut imaginer une différence rendrait à mon avis le test sans intérêt.

Alors comment faire ? Et cela a-t-il été réalisé ?

Je vois donc plutôt un test menteur, ce qui le rend difficile à organiser en public :mdr:

Quelqu'un aurait d'autres idées ?
Dernière édition par wald le 23 Sep 2009 14:38, édité 1 fois.
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Message » 23 Sep 2009 14:38

popette59 a écrit:Je suis quand même assez d'accord avec ce que dit Denis, car les écoutes subjectives permettent de rendre compte de phénomènes peut-être pas encore tous compris (encore que je ne fais pas preuve d'humilité en disant ça, car je suppose que je suis très ignorant dans cette compréhension des phénomènes physiques et qu'on en sait beaucoup plus que je ne le soupçonne).
:o je vois donc pas vraiment en quoi tu es d'accord avec moi ! :mdr:
Le problème de considérer une performance comme "suffisante" sur un certain critère, c'est qu'on n'est jamais sûr de tout savoir sur l'influence de ce même critère.

Tu as raison, mais c'est aussi pourquoi amha il est vain de chercher la perfection sur un maillon électronique: d'une part on l'aura jamais atteinte, et d'autre part à partir d'un certain niveau c'est toujours la pièce d'écoute et les enceintes qui sont à des années-lumières en dessous du reste en terme de performances, et sur lesquels des gains audibles sont toujours possibles.

Pour illustration, je connais un système comprenant 500€ d'amplification (en neuf !) qui fout une tôle à la totalité de ce que j'ai entendu en hi-fi "traditionnelle".
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