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Toute la mise en oeuvre d'une chaine Haute-Fidélité : association entre les éléments, ... ( hors acoustique qui a son forum dédié )

Message » 24 Juil 2011 11:51

dominax a écrit:
haskil a écrit:
et ne correspond pas à la voie naturel d'une soprano


C'est quoi la voix naturelle d'une soprano ? On connaît, et encore ça se discute, la tessiture d'une voix de soprano, mais le reste... :o


la soprano ne vas pas en chantant crée elle même une bosse à 3khz, alors qu'a 2,5 et 3,5khz sa joue au même niveau, il n'y à pas d'insistance aussi marqué à certaines fréquences, sur le disque c'était nette, qu'avec l'égalisation de tms, la voix était trafiqué par l'égalisation, sa ne collait pas avec le reste du mixage

demande de faire le teste avec le même disque puisque tu va la bas le 24 tu vas mieux comprendre
:wink:


A priori, un nouveau CR à attendre ces prochaines heures :D (va y avoir du jet d'oreilles et de CD :lol:), ça défile chez Igor... pour notre plus grand plaisir :wink:
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Message par Google » 24 Juil 2011 11:51

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Message » 24 Juil 2011 15:32

JACBRU a écrit:
Denis31 a écrit:
Excusez moi, mais là, vous émettez des opinions sur une expérience que vous n'avez pas eu, pas très rigoureux et scientifique tout cela.

Bonjour JACBRU,
en parlant de "magie", je fais référence a ta (sur le net je tutoie tout le monde, si ça ne te dérange pas je continue) théorie concernant la "perte d'énergie" des différents HP. Cette théorie est fausse, mais des écoutes subjectives ont suffit pour que tu la présentes comme une quasi évidence. Rigoureux et scientifique ?
Bon, y'a pas mort d'homme, entendons nous bien, je n'ai pas l'intention d'ouvrir une guerre de tranchées surtout sur ce post.

Ok, je me suis mal fait comprendre (voir mon MP). La masse d'air amortit les ondes d'autant plus que les fréquences sont élevées (je ne l'ai pas inventé, il existe une formule que je n'ai pas été rechercher). Une courbe de réponse linéaire de 20 à 20000Hz dans l'axe à un mètre est descendante à quatre mètres. C'est un phénomène physique qui n'a rien à voir avec les haut-parleurs qui émettent l'onde. Il est cependant clair que plus (rendement moteur) et mieux (adaptation en impédance acoustique) les fronts d'ondes émis seront puissants et plus ils conserveront de la puissance acoustique à distance, à taux d'amortissement forcément égal. Il est clair que pour un rendement moteur donné, un adaptateur d'impédance, tel qu'un pavillon, est le bienvenu. mais il est délicat à mettre en œuvre. Tu en as l'expérience.

PS : je tutoie aussi !


c'est pour cela que le air motion transformer, et d'utilité publique, je ne trouve que des défaut assez mineur à cette technologie, si ce n'est

le prix qui me semble assez abusif des constructeurs de tweeter utilisant cette technologie

les distortion harmonique pas haut niveau du module des leedh, la c'est pinaier parce que, on est déa très bon sur les bonnes réalisations

la courbe pas assi plate quel le module des leedh, la encore c'est très bon m mais bon

durée de vie du diafragme

et surtout la directivité vertical

pour le reste c'est quasi imbattable, de 500 à 20000, je ne vois pas ce qui peu faire mieux, à par peut être une compression de haut niveau + un pavillon de haut niveau mais c'est infiniment plus chère, la courbe d'impédance est plate, la dynamique de premier ordre, le couplage avec la pièce meilleur qu'avec un dôme

bolhender graebener à développé un très bon tweeter isodynamique et un très bon médium isodynamique mais le problème est que la directivité devient très prononcé très rapidement pour le médium, en horizontal , parce qu'en vertical c'est encore pire

par contre pour de la line array pourquoi pas, le disto son très faible, la dynamique

http://www.zaphaudio.com/blog.html

après il ya le médium yamaha, très bon , mais au niveau en général du air motion transformer, pas sur, je parle pour celui développé par adam audio qui m'a l'aire vraiment très impressionnant, surtout vraiment bien utilisé :wink:
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Message » 25 Juil 2011 8:55

dominax a écrit:
JACBRU a écrit:
Denis31 a écrit:
Excusez moi, mais là, vous émettez des opinions sur une expérience que vous n'avez pas eu, pas très rigoureux et scientifique tout cela.

Bonjour JACBRU,
en parlant de "magie", je fais référence a ta (sur le net je tutoie tout le monde, si ça ne te dérange pas je continue) théorie concernant la "perte d'énergie" des différents HP. Cette théorie est fausse, mais des écoutes subjectives ont suffit pour que tu la présentes comme une quasi évidence. Rigoureux et scientifique ?
Bon, y'a pas mort d'homme, entendons nous bien, je n'ai pas l'intention d'ouvrir une guerre de tranchées surtout sur ce post.

Ok, je me suis mal fait comprendre (voir mon MP). La masse d'air amortit les ondes d'autant plus que les fréquences sont élevées (je ne l'ai pas inventé, il existe une formule que je n'ai pas été rechercher). Une courbe de réponse linéaire de 20 à 20000Hz dans l'axe à un mètre est descendante à quatre mètres. C'est un phénomène physique qui n'a rien à voir avec les haut-parleurs qui émettent l'onde. Il est cependant clair que plus (rendement moteur) et mieux (adaptation en impédance acoustique) les fronts d'ondes émis seront puissants et plus ils conserveront de la puissance acoustique à distance, à taux d'amortissement forcément égal. Il est clair que pour un rendement moteur donné, un adaptateur d'impédance, tel qu'un pavillon, est le bienvenu. mais il est délicat à mettre en œuvre. Tu en as l'expérience.

PS : je tutoie aussi !

c'est pour cela que le air motion transformer, et d'utilité publique, je ne trouve que des défaut assez mineur à cette technologie, si ce n'est
le prix qui me semble assez abusif des constructeurs de tweeter utilisant cette technologie
les distorsions harmoniques pas au niveau du module des leedh, la c'est pinaier parce que, on est déjà très bon sur les bonnes réalisations
la courbe pas aussi plate quel le module des leedh, la encore c'est très bon m mais bon
durée de vie du diafragme
et surtout la directivité vertical
pour le reste c'est quasi imbattable, de 500 à 20000, je ne vois pas ce qui peu faire mieux, à par peut être une compression de haut niveau + un pavillon de haut niveau mais c'est infiniment plus chère, la courbe d'impédance est plate, la dynamique de premier ordre, le couplage avec la pièce meilleur qu'avec un dôme
...
après il y a le médium yamaha, très bon , mais au niveau en général du air motion transformer, pas sur, je parle pour celui développé par adam audio qui m'a l'aire vraiment très impressionnant, surtout vraiment bien utilisé :wink:

Adam audio est un nouveau venu sur le marché HiFi, mais il est lieder sur le marché professionnel. Il utilise les tweeters et médiums AMT depuis quelques années. Tu as raison ces haut-parleurs sont très recommandables. Ils assurent un très bon rendement (je ne comparerais certainement pas à Leedh. Leur distorsion est peut être faible, leur rendement aussi. Du coup à niveau réaliste je ne suis pas sûr que le Leedh soit si bien placé que cela en distorsion. Je ne suis même pas sûr qu'il puisse assumer...) mais surtout une très bonne adaptation en impédance acoustique. De ce point de vue, j'ai oublié de citer les haut-parleurs AMT. la membrane est très grande par rapport à un dôme ou à un ruban à encombrement égal du haut-parleur. On comprend qu'ils soient prisés dans les cabines de contrôle.

Ceci dit, je ne suis pas certains que ces tweeters soient bien adaptés à l'association avec des médiums à dôme. Par contre médium à dôme et tweeter à ruban vont très bien ensemble si on ne recherche pas la pression acoustique maximum, j'en ai une bonne expérience.
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Message » 25 Juil 2011 11:45

reidemeister philippe a écrit:
dominax a écrit:
haskil a écrit:
et ne correspond pas à la voie naturel d'une soprano


C'est quoi la voix naturelle d'une soprano ? On connaît, et encore ça se discute, la tessiture d'une voix de soprano, mais le reste... :o


la soprano ne vas pas en chantant crée elle même une bosse à 3khz, alors qu'a 2,5 et 3,5khz sa joue au même niveau, il n'y à pas d'insistance aussi marqué à certaines fréquences, sur le disque c'était nette, qu'avec l'égalisation de tms, la voix était trafiqué par l'égalisation, sa ne collait pas avec le reste du mixage

demande de faire le teste avec le même disque puisque tu va la bas le 24 tu vas mieux comprendre
:wink:


A priori, un nouveau CR à attendre ces prochaines heures :D (va y avoir du jet d'oreilles et de CD :lol:), ça défile chez Igor... pour notre plus grand plaisir :wink:



Nous avons écouté la chaine d'Igor selon différentes configuration, avec du bruit rose et de la musique.
Le bruit rose ? Parce qu'étant dépsychologisé et global (pas de petite extinction de note à écouter ici ou là), il est très discriminant.
La musique ? Faut bien se faire plaisir aussi...

Pour commencer : les enceintes en simulation de leur filtrage analogique originel, avec et sans corrections acoustique...

Au naturel : rien à dire, excellentes enceintes qui ne portent aucunement leur âge.
Corrigées : les mêmes sortant de la douche, le son est plus propre et encore meilleur.

Puis nous avons écouté ces enceintes avec :

- le filtrage actif retenu finalement par Ohl ainsi qu'avec ses réglages de correction acoustique.
- Le filtrage actif retenu par TMS ainsi qu'avec ses réglages de correction acoustique.

Dans l'absolu, les deux écoutes, sur tous les extraits choisis sont excellentes et je doute que nombreux soient les forumeurs qui atteignent chez eux une telle qualité et cohérence.

Mais les différences entre les interventions de ces deux professionnels me sont apparues nettes,

dès le premier extrait (une voix parlée) :

Ohl : la voix surgit d'un point précis dans l'espace et l'on entend le studio où elle a été enregistrée. ça m'a fait drôle : je me suis retrouvé dans un studio de la radio écoutant une prise de voix. Quand on bouge la tête de droite à gauche, latéralement d'une soixantaine de centimètres, la voix continue de surgir du même point précis dans l'espace.

TMS : la voix est plus étalée plus diffuse. Avec un peu plus de gras et de présence en haut. Quand on déplace la tête de droite à gauche la voix se déplace.

Un disque de guitare à dix cordes, enregistré par Igor d'une façon admirable, il faut le dire ! Produit rigoureusement le même effet...

Ohl : la guitare est très légèrement à gauche et surgit d'un point précis, une ligne presque oblique, avec le grave en bas ! Le son part de ce point et envahi la pièce d'une façon libre.

TMS : la guitare va d'une enceinte à l'autre, elle est diffuse. On dirait une écoute avec des Magnépan ou des dipoles. C'est loin d'être désagréable. C'est une écoute magnifique en soit, mais qui ne me paraît pas aussi évidente et naturelle que la précédente.

Extrait de la traviata

Ohl : prise de son un peu ancienne donc assez ping pong, mais très bien faite dans le genre. Une petite percussion en haut à gauche dans le fond de l'orchestre... à un moment fait un zig zag éclair latéral... Quand les chanteurs entrent : on entend qu'ils sont enregistrés en mono, avec micro repris et mixé dans la stéréo.. c'est assez grossier... comme effet. Je pense que la percussion qui bouge à toute vitesse vient d'un montage de deux prises différentes... n'ayant pas rigoureusement le même niveau : faudrait regarder avec un logiciel d'analyse...

TMS : le son est plus lissé, on entend moins l'acoustique du lieu d'enregistrement. Et les chanteurs sont intégrés à l'orchestre. les artefacts de prise de son et de montages sont gommés.

Une polka avec le Cincinnati Pops et le Cincinati Pops :

Ohl : prise de son dans une salle très réverbérante et faite d'assez loin : c'est ce qu'on entend comme si on était au balcon d'une grande salle de concert généreuse en acoustique : mais tout est précis "au loin" avec un registre d'extrême grave impressionnant par son ampleur, sa netteté et ses impacts.

TMS : on sort de la salle, car l'acoustique du lieu est moins présente et le son moins précis : c'est lointain et "relativement confus". J'insiste sur le relativement car ce disque, à mon avis, écouté sur 9 chaines sur 10... est une cata.

Musique pour cordes, percussion et celesta

Ohl : on est dans la salle, au cinquième rang d'orchestre : la précision des plans sonores est patente, on entend et on suit chaque ligne des deux ensembles de cordes répartis à droite et à gauche, avec les percussions au centre et le piano au fond à gauche. C'est assez jouissif sur le plan de la restitution sonore et l'orchestre joue d'une façon irréprochable techniquement et est dirigé avec une grande clarté. Prise de son faite avec deux micros par Igor à Saint Petersbourg. Il en dira plus !

TMS : très agréable, mais l'acoustique du lieu est moins patente et la précision de ce que l'on écoute moins... précise. Mais c'est tout de même d'un grand niveau.

Nous avons aussi écouté quelques extraits de CD de Philippe Muller : tango, trio piano, violon, violoncelle, clarinette et piano : ils sont enregistrés avec un naturel confondant. Avec Ohl on entend très bien que le lieu d'enegistrement est assez sec et que la prise de son est faite sans tricheries de tous ordres.


Multicanal !

On a aussi écouté des Blu Ray : les enceintes arrières sont corrigées avec le MAAC de Pioneer, repris par Ohl, après mesures. A noter, que d'après Igor, qui a fonctionné comme ça, les réglages (complexes) du MAAC donnaient une écoute plus fidèle que sans (il a un stax ouvert pour évaluer et d'autres moyens).

Et là... :o Outre la supériorité évidente et incontestable (et pourtant !) du multicanal, j'aurais une remarque : avec une écoute d'un tel niveau, il faudait une centrale... car la centrale fantôme se fait entendre, si je puis dire, par défaut. Parfois le chant ne sort pas des lèvres des chanteurs mais de pas loin :lol: Ce qui n'est pas la même chose. Cela étant, cela peut aussi provenir du mixage et de la post production. Car sur un autre extrait cela m'a moins frappé.

Mais la supériorité des réglages Ohl s'impose de façon écrasante sur ce qui précède la musique :


TMS : captation de concerts : rien à dire, c'est propre, les applaudissements paraissent crédibles et la salle se fait entendre. Rien à dire, c'est bien.

Ohl : le vieux routier des salles de concert a un choc, comme la madeleine de Proust, d'un coup je suis transporté dans une salle de concerts dont je perçois la respiration, je participe aux bruits divers du public qui attend les musiciens, je suis avec les autres dans la salle. ça se produit en un instant, des que le son surgit des enceintes. Quand la musique arrive, on est tout content ! Et le décolleté de la soprano est aussi vertigineux que ses aigus sont assurés ! La Netrebko est épantante et sa voix n'est jamais projetée, jamais dure ou stridente même quand elle la pousse au fff !

Miracle du multicanal et d'une égalisation et de réglages qui créent une bulle dans laquelle se situe l'auditeur qui, chance inouie, comme dans Stagate peut franchir la porte du temps pour changer de monde.


Bref, après midi passionnante. Un grand merci à Igor et à son épouse qui nous a régalés !
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Message » 25 Juil 2011 11:55

Bonjour,

Merci de ce CR.

Question : est-il aisé de switcher d'un réglage à un autre ?

Car, pour le coup, je serais très intéressé de lire la même chose... mais en aveugle.

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Message » 25 Juil 2011 11:57

Je bave ! :D


Merci pour le cr. On pourrait avoir les ref exactes des disques ( au moins ceux decrits en détails) svp ? C'est tjs utile pour soi.

Laurent.


Ps : alain, comment decrirais tu le bruit rose chez igor ? Merci.
Dernière édition par Mahler le 25 Juil 2011 12:04, édité 1 fois.
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Message » 25 Juil 2011 12:01

+1 dave, pourquoi pas. Mais alain ne fait pas gd cas des câbles et autres accessoires surlecultants, la diff doit donc être assez évidente.

Il est clair quUn echec en abx me ferait poser des questions sur la méthode. :-?
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Message » 25 Juil 2011 12:08

Mahler a écrit:+1 dave, pourquoi pas. Mais alain ne fait pas gd cas des câbles et autres accessoires surlecultants, la diff doit donc être assez évidente.

Il est clair quUn echec en abx me ferait poser des questions sur la méthode. :-?


Franchement ça m'intéresserait. Beaucoup.

Qui plus est dans un environnement de dit "de studio" (pas "pièce à vivre"), très objectif au niveau des choix, réglages, optimisation, placement, pièce, etc.

Et pas que "pour le fun" mais bien pour vérifier si des différences objectives (réglages différents ici) mais fines (tout de même, sinon c'est grave), se retrouvent où pas en ABX d'une manière aussi nette que les décrit Alain.

Car là est le principal problème... aussi de la première expérience d'écoute en aveugle faite ce samedi chez moi (voir le topic "Influence des câbles sur la restitution sonore " puis le topic dédié, en rédaction pour l'heure -il y a beaucoup à dire...)

En tout cas, ça fait envie effectivement. :D

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Message » 25 Juil 2011 12:14

Mahler a écrit:Je bave ! :D


Merci pour le cr. On pourrait avoir les ref exactes des disques ( au moins ceux decrits en détails) svp ? C'est tjs utile pour soi.

Laurent.


Ps : alain, comment decrirais tu le bruit rose chez igor ? Merci.


Ohl : compact et doux venant du centre des enceintes.

TMS : étalé et rugueux étalé entre les enceintes et audible légèrement dans chacune d'elle

Les disques : je crains qu'on ne les trouve plus pour ce qui est des Calliope enregistrés par Igor...

Hélas ! La maison de disques a fermé.
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Message » 25 Juil 2011 12:23

Mahler a écrit:Mais alain ne fait pas gd cas des câbles et autres accessoires surlecultants, la diff doit donc être assez évidente.


C'est à dire que les réglages ne sont objectivement pas les mêmes : fréquences de coupure, pentes et corrections... Et consulter les tableaux des mesures appliquées est instructif : Ohl : peu de corrections, quasi toujours en négatif, sauf à un ou deux endroits en haut. TMS de très très nombreuses corrections avec beaucoup de correction positives dont des + 10db dans des zones audibles.

Cela étant, les différences de corrections, énormes sur le papier, sont moins surlecutantes à l'audition, car je le répète le travail de TMS est excellent, même s'il me parait moins abouti que celu de Ohl qui a passé 7 ou 8 après midi à faire des mesures et des réglages, plus le temps passé chez lui à faire des calculs et simulations. Alors que TMS est venu, je crois seulement trois fois ! A la 3e visite, Ohl n'était sans aucun doute pas aussi bon qu'après la 7e...

Alors les cables et les autres accessoires : j'avais amené des Nirvanas SL en modulation, on ne les a pas écoutés, on a juste démonté les prises pour voir que c'était un coaxial industriel dont l'âme est dans une gaine blanche qui semble être en téflon : j'ai la flemme de sortir le fer à souder pour vérifier si s'en est ou pas... car il ne fond pas... à la température de soudure...

J'ai oublié de parler d'une chose : le caisson Velodyne... il est là, mais on ne l'entend pas : ce qui est un compliment !

PS on n'a pas fait d'ABX mais quand Igor allait et venait, et changeait des choses. On ne savait pas quoi : et personne ne s'est trompé en disant : "dis, c'est tel ou tel qu'on écoute, là.".

Et on a aussi écouté, grace au filtrage actif :

- chacun des HP avec réglage filtre actif et égalisation Ohl et TMS... Et entendu les effets des pentes sur les HP !
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Message » 25 Juil 2011 12:32

Bonjour,
C'est à dire que les réglages ne sont objectivement pas les mêmes : fréquences de coupure, pentes et corrections... Et consulter les tableaux des mesures appliquées est instructif : Ohl : peu de corrections, quasi toujours en négatif, sauf à un ou deux endroits en haut. TMS de très très nombreuses corrections avec beaucoup de correction positives dont des + 10db dans des zones audibles.

Il y a une chose à laquelle il faut être vraiment attentif: le niveau de sortie a-t-il été ajusté entre les deux réglages TMS/Ohl pour les comparaisons ? et si oui comment, sachant qu'entre deux courbes de réponses différentes, la notion de "niveau" n'a plus tout son sens...
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Message » 25 Juil 2011 12:37

Denis31 a écrit:Bonjour,
C'est à dire que les réglages ne sont objectivement pas les mêmes : fréquences de coupure, pentes et corrections... Et consulter les tableaux des mesures appliquées est instructif : Ohl : peu de corrections, quasi toujours en négatif, sauf à un ou deux endroits en haut. TMS de très très nombreuses corrections avec beaucoup de correction positives dont des + 10db dans des zones audibles.

Il y a une chose à laquelle il faut être vraiment attentif: le niveau de sortie a-t-il été ajusté entre les deux réglages TMS/Ohl pour les comparaisons ? et si oui comment, sachant qu'entre deux courbes de réponses différentes, la notion de "niveau" n'a plus tout son sens...


Tu penses bien qu'on y a pensé et Igor avant nous !

Et qu'on a remarqué que les égalisations introduisaient cet artefact là... qui n'est pas entièrement soluble dans le réglage du niveau de sortie...

Et en plus de ça, Igor, en bon manique, a un niveau d'écoute précis pour chacun des disques qu'il a enregistrés...
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Message » 25 Juil 2011 12:47

Rassuré je suis :wink: ! (mais je n'en doutais pas)
Ceci dit j'aimerais bien voir les deux courbes de réponses sur le même graphe, et les deux RI, wf, etc... car pour les différences de spatialisation ressenties, je suis très curieux de comprendre ce qui peut provoquer ces sensations ?!
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Message » 25 Juil 2011 12:49

Denis31 a écrit:Rassuré je suis :wink: ! (mais je n'en doutais pas)
Ceci dit j'aimerais bien voir les deux courbes de réponses sur le même graphe, et les deux RI, wf, etc... car pour les différences de spatialisation ressenties, je suis très curieux de comprendre ce qui peut provoquer ces sensations ?!


C'est Igor qui peut te communiquer les tableaux des corrections qu'ils nous a montrés. Edit (merci Clement) : et les courbes de réponses et autres réglages des uns et des autres.
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Message » 25 Juil 2011 13:07

Merci pour le CR Haskil.

Je suis surpris que l'on puisse trouver un bruit de rose doux....j'ai toujours trouvé/ressenti l'écoute d'un bruit de rose comme quelque chose d'assez "agressif" enfin une sensation très désagréable. Comme quoi les réglages ont un impact significatif sur le rendu final.

Alex
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