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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 02 Avr 2012 11:53

Igor Kirkwood a écrit:
syber a écrit:
Gort'h a écrit:
DaveStarWalker a écrit:Je vais tâcher de rédiger un CR ce midi, notamment sur l'ABX.

David :wink:

Va falloir prendre syber comme ABXeur officiel. Il les réussit lui!! :ane: :wink:


Je pense, en partie, que si je les réussit c'est parce que j'ai très peu d'affect pour le matériel HiFi. Dans les grandes lignes, les résultats de mes ABX corroborent les résultats de mes écoutes en non aveugle, ce qui me fait dire de manière un peu lapidaire que quand j'entends, j'entends et quand j'entends pas, j'entends pas !

Contre-exemple, un des rares matériel HiFi pour lequel j'ai de l'affect, ce sont les Baltic II. Et ce sont justement ces enceintes que j'ai le plus de mal à critiquer.


Salut a toi syberstar. :D :wink:

J'ajouterai ton expérience des tests ABX....2 fois tu as arrêté le test ABX demandant a faire reposer ton oreille...bien joué :D .

PS: eric tu ne serais pas un peu HS pour le Stax.... ? :-?

En effet je trouve que c'est bien joué. D'autant que ça corrobore mes intuitions sur les aspects saturation de nos sens.
C'est pourquoi un ABX qui s'étale sur 15 jours peut être une piste intéressante. :D
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intérêts et limites d'un "vrai" test ABX ?

Message » 02 Avr 2012 11:58

syber a écrit:
eric65 a écrit:Interrogatoire policier ? :-?

Non pas du tout ! C'est tout bonnement la joie de découvrir enfin une personne qui a, dit-elle, procédé à de nombreux ABX. Nous sommes malheureusement confronté à tellement de personnes qui dissertent à l'infini sur ces tests, émettent des avis autorisés et définitifs sur le sujet sans avoir la moindre idée de ce qu'est un ABX, que je suis positivement ravi et entousiasmé de discuter enfin avec une personne compétente.

Avec mon frère lors d'un comparatif de deux câbles (même niveau vérifié) avec un câble numérique AES et un câble numérique coaxial, par le basculement immédiat d'un sélecteur de source (clé) sur le dac.

Ce n'est pas un ABX.
Un autre exemple, peut-être. Comme tu en as fait plusieurs ...



Merci pour le ton, je m'en souviendrais :-?

Aucun avis définitif, mais simplement une ou plusieurs interrogation(s) : (je suis têtu) : intérêts et limites d'un (vrai) test ABX ?
Test ABX (limité) car peu sensible ? (du moins dans le domaine de la Hi-Fi)
Dernière édition par eric65 le 02 Avr 2012 13:11, édité 3 fois.
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Message » 02 Avr 2012 12:02

Gort'h a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
syber a écrit:
Gort'h a écrit:Va falloir prendre syber comme ABXeur officiel. Il les réussit lui!! :ane: :wink:


Je pense, en partie, que si je les réussit c'est parce que j'ai très peu d'affect pour le matériel HiFi. Dans les grandes lignes, les résultats de mes ABX corroborent les résultats de mes écoutes en non aveugle, ce qui me fait dire de manière un peu lapidaire que quand j'entends, j'entends et quand j'entends pas, j'entends pas !

Contre-exemple, un des rares matériel HiFi pour lequel j'ai de l'affect, ce sont les Baltic II. Et ce sont justement ces enceintes que j'ai le plus de mal à critiquer.


Salut a toi syberstar. :D :wink:

J'ajouterai ton expérience des tests ABX....2 fois tu as arrêté le test ABX demandant a faire reposer ton oreille...bien joué :D .

PS: eric tu ne serais pas un peu HS pour le Stax.... ? :-?

En effet je trouve que c'est bien joué. D'autant que ça corrobore mes intuitions sur les aspects saturation de nos sens.
C'est pourquoi un ABX qui s'étale sur 15 jours peut être une piste intéressante. :D


En fait pour moi, le principal enseignement des ABX, c'est d'apprendre à connaître ses propres limites et son propre fonctionnement.

En l'occurence, si on est certain d'avoir repéré une différence entre deux appareils, réglages, etc ..., il n'y a pas de raison que cette différence disparaisse lors d'une écoute en aveugle. Il faut alors appliquer une routine lors de l'ABX et s'y tenir.

- Vérifier à chaque tirage au sort en comparant A à X, puis B à X même si on est certain d'avoir identifié X du premier coup.
- Si on arrive plus à identifier X au bout d'un certain temps, il faut effectivement faire une pose car, toujours dans l'hypothèse où l'on est certain que la différence est réelle, alors la cause de la non-identification passagère est a chercher ailleur (fatigue audditive, perte de concentration, lassitude, que sais-je encore ...). Mais par la même occasion, vivre le fait d'atteindre aussi rapidement ses propres limites permet d'engager une réflexion personnelle sur nos capacités auditives et de discrimination ....
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Message » 02 Avr 2012 12:04

eric65 a écrit:
syber a écrit:
eric65 a écrit:Interrogatoire policier ? :-?

Non pas du tout ! C'est tout bonnement la joie de découvrir enfin une personne qui a, dit-elle, procédé à de nombreux ABX. Nous sommes malheureusement confronté à tellement de personnes qui dissertent à l'infini sur ces tests, émettent des avis autorisés et définitifs sur le sujet sans avoir la moindre idée de ce qu'est un ABX, que je suis positivement ravi et entousiasmé de discuter enfin avec une personne compétente.

Avec mon frère lors d'un comparatif de deux câbles (même niveau vérifié) avec un câble numérique AES et un câble numérique coaxial, par le basculement immédiat d'un sélecteur de source (clé) sur le dac.

Ce n'est pas un ABX.
Un autre exemple, peut-être. Comme tu en as fait plusieurs ...



Merci pour le ton, je m'en souviendrais :-?

Aucun avis définitif, mais simplement une ou plusieurs interrogation(s) : (je suis têtu) : intérêts et limites d'un test ABX ? Test ABX (limité) car peu sensible ? (du moins dans le domaine de la Hi-Fi)


J'adopte un ton qui est en rapport avec des affabulations. Et crois-moi, je me retiens !
syber
 
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Message » 02 Avr 2012 12:21

syber a écrit:
J'adopte un ton qui est en rapport avec des affabulations. Et crois-moi, je me retiens !


Affabulations :-? (lesquelles ?)

Comme Ghort'h :) j'ai également des intuitions, et on ne m'a toujours pas répondu à mon interrogation (légitime ?) : est-ce que les tests ABX ne souffrent pas d'un manque de sensibilité dans le domaine de la Hi-Fi.
Vos réponses m’intéressent.
eric65
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Message » 02 Avr 2012 12:30

eric65 a écrit:
syber a écrit:
J'adopte un ton qui est en rapport avec des affabulations. Et crois-moi, je me retiens !


Affabulations :-? (lesquelles ?)


Celle-ci !

eric65 a écrit:
syber a écrit:
eric65 a écrit:C'est pas compliqué, mais "grossier" ... :wink:


En as-tu déjà fait un ?


Plusieurs. Comme les égalisation de niveaux ...


Tu n'as jamais fait d'ABX, comme tu viens de le démontrer involontairement.
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Message » 02 Avr 2012 12:38

eric65 a écrit:
syber a écrit:
J'adopte un ton qui est en rapport avec des affabulations. Et crois-moi, je me retiens !


Affabulations :-? (lesquelles ?)

Comme Ghort'h :) j'ai également des intuitions, et on ne m'a toujours pas répondu à mon interrogation (légitime ?) : est-ce que les tests ABX ne souffrent pas d'un manque de sensibilité dans le domaine de la Hi-Fi.
Vos réponses m’intéressent.

Cette question amène une autre question:
Dans la mesure où le protocole en double aveugle constitue une méthodologie largement utilisée dans de nombreux domaines où on souhaite isoler l'influence du PFH (Le putain de facteur humain :lol: ), pourquoi ce protocole devrait être inopérant car insuffisamment sensible uniquement en audio domestique? Il y a là une exception qui pose tout de même question, non ?
Il m'est arrivé d'assister à des épreuves de recrutement de solistes pour un grand orchestre, les candidats jouaient derrière un rideau et ça ne semblait poser de problème à personne.
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Message » 02 Avr 2012 12:39

syber a écrit:Tu n'as jamais fait d'ABX, comme tu viens de le démontrer involontairement.


Pour le commun des mortels (dans le forum HCFR) le test ABX s'apparente à une écoute "en aveugle" avec l'aide d'une personne manipulant sans le dire à la personne testée (aveugle) la sélection de l'appareil entrant dans le comparatif. C'est dans ce sens (à mon niveau) que j'emploie le terme "test ABX" (ou en aveugle).
Douterais-tu de la réalité de ce test (en simple aveugle) avec mon frère pour ce comparatif de câbles numériques, ainsi que de la vérification préalable des niveaux (au voltmètre suivant la technique de Mulher)?
Je me doute bien que le protocole d'un "vrai" test ABX est bien plus complexe (et lourd) à mettre en oeuvre.
Cette complexité et cette limitation dans le temps du "vrai" test ABX sont peut-être responsables de la faible sensibilité (faible discrimination) des tests ABX dans le domaine de l'audio.
Me suis-je bien fait comprendre ?
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Message » 02 Avr 2012 12:51

eric65 a écrit:Pour le commun des mortels (dans le forum HCFR) le test ABX s'apparente à une écoute "en aveugle" NON ! avec l'aide d'une personne manipulant sans le dire à la personne testée (aveugle) la sélection de l'appareil entrant dans le comparatif. C'est dans ce sens (à mon niveau) que j'emploie le terme "test ABX" (ou en aveugle).
Je me doute bien que le protocole d'un "vrai" test ABX est bien plus complexe (et lourd) à mettre en oeuvre.
Cette complexité et cette limitation "dans le temps" du "vrai" test ABX sont peut-être responsables de la faible sensibilité (faible discrimination) des tests ABX dans le domaine de l'audio.
Me suis-je bien fait comprendre ? HORS SUJET encore !

un faux test ABX s'appelle un test en aveugle.
baldabiou
 
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Intérêts et limites d'un "vrai" test ABX ?

Message » 02 Avr 2012 13:02

.
Intérêts et limites d'un "vrai" test ABX ? (dans le domaine des comparatifs audio)


[Mod On]

Intérêts d'utiliser le fil approprié pour poser ses questions?...... :idee:
Ce débat peut à lui seul occuper plus de 300pages et au bout de ces 300 pages nous n'aurons certainement pas plus de réponses.
Ce n'est malheureusement pas mon premier avertissement et il me semble avoir prévenu que je sortirai le carton en cas de récidive.

Un CJ....et merci de revenir au fil du sujet

LBTRMA
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[Mod Off]
eric65
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Message » 02 Avr 2012 13:06

vérifier que les différences entendues en écoutes libres se ressentent encore
NOIR
 
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Message » 02 Avr 2012 13:41

baldabiou a écrit:un faux test ABX s'appelle un test en aveugle.


+1.

Gros +1.

En croyant faire un test ABX, j'avais fait un test en aveugle. Le protocole n'est pas du tout le même et c'est là dessus que je voudrais notamment revenir rapidement [Je viens de voir la modération qui n'était pas encore écrite quand j'ai commencé la rédaction de ce message : toutes mes excuses].

Merci à syber qui a dissipé bien des erreurs d'appréciations que j'avais vis-à-vis d'un ABX.

A, B, X, cela veut dire quelque chose et c'est souvent cela qui est mal compris.

Bon, j'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui mais je le prends quand même.

Quand j'ai fait mon propre test en aveugle (viewtopic.php?f=13&t=29969273&p=174906457#p174906457 ; je viens de changer le titre du topic) , je me suis contenté de comparer 2 câbles (A et B), et de tenter de le reconnaître en aveugle (A ou B branché). Mais ce n'est pas cela un ABX, et là je l'ai bien compris grâce à Syber !!

ABX :

On a X, ce qu'il faut découvrir
On a A : échantillon, câble, réglage, ce que l'on veut, connu et identifié. Et normalement reconnu avant le test. C'est Toto
On a B : échantillon, câble, réglage, ce que l'on veut, connu et identifié. Et normalement reconnu avant le test. C'est Polo.

Puis le protocole commence : on écoute X (donc Toto ou Polo).

2 hypothèses :

1) Soit, en aveugle, on reconnait Toto ou Polo. Là c'est de la pure reconnaissance en aveugle.
2) Soit on ne reconnait pas immédiatement Toto ou Polo.

Par conséquent, et dans le point 2), on peut demander à l'envie d'écouter Toto ou Polo, puis X, et donc donner sa réponse (bonne ou fausse).
C'est là que commence le test ABX....

Cela change tout par rapport à une écoute aveugle où l'on ne peut jamais comparer, à aucun moment, X à Toto ou Polo . Ou dit autrement, en sachant qu'à un moment donné on écoute Toto ou Polo par rapport à X (qui reste à identifier). J'espère que c'est clair, parce que si ce point là, précis n'est pas compris, on ne comprends pas ce qu'est un ABX. Or avant samedi dernier, je n'avais pas compris exactement ce qu'est un ABX... :oops:

Voilà. Reste qu'un ABX est un exercice compliqué, même entre 2 réglages pourtant objectivement différents. Mon meilleur score est 7 réussites sur 8, après 2 premiers essais qui m'en ont fait baver (je vais aussi expliquer pourquoi). On a beaucoup analysé tous les 3 nos ressentis, les difficultés. Bref, passionnant, je vais en parler. Je me fais encore un peu attendre car je veux faire un CR détaillé.

Allez en 2 mots sinon : 2.1 bien, conforme à ce qu'un système de cette trempe doit pouvoir faire. Pas surpris (style "j'ai jamais entendu cela", etc.). En terme de précision d'analyse et de finesse générale, j'ai tendance à préférer mon système, mais contextes radicalement différents (petite pièce, écoute de proximité, petits monitors). Mais ceci étant dit, les notions de goût et surtout d'habitude jouent là à plein. Dès que je peux, je fait venir avec plaisir à la maison Igor, Syber et NOIR s'il est dispo :P .

Ce qui m'a gêné par contre était un souffle résiduel que j'entendais depuis ma place d'écoute (en gros 4 mètres). Apparemment, il faut faire quelques réglages supplémentaires sur le filtre. J'en ai encore un peu discuté avec Igor ce matin, et sinon samedi, après les écoutes. Très intéressé de refaire une écoute quand c'est réglé (je réserve :ane: ).

En 4.1, je trouve que le système déménage grave (si j'ose dire :mdr: :wink: ), tandis que la "problématique' (relative) du souffle ne se pose plus du tout. Le réglage des surround est particulièrement réussi (4x NS1000, mais seulement les 2 frontales en actifs, avec les tweeters Focal). L'absence de voie centrale ne pose pas de problèmes particuliers. Le système fonctionne très bien sans. Après on peut discuter pendant des heures, mais là, je n'ai pas eu de gêne ni trouvé qu'il y avait un manque.

En 2.1, J'ai finalement préféré les écoutes à niveau modéré. A fort niveau, en en tout cas en 2.1, la pièce dit "halte", notamment avec certains programmes musicaux spécifiques dont j'ai le secret (percussions japonaises et balinaises, le tout dans un rythme endiablé, très fort) :mdr: En 4.1 par contre, Igor m'a passé les trompettes d'Aida par exemple, et ma foi, c'est très convainquant. En fait, et d'une manière générale, le multicanal creuse un vrai gap par rapport au 2.1 (scène sonore, profondeur notamment, ampleur, ambiances...). Les opéras que nous avons visionné prenaient une dimension viscérale impressionnante. Un peu fort le Turandot ceci dit (LOL) :mdr: .

Le DD15 : très bonne intégration, pour ne pas dire parfaite, RAS. Ca me conforte si besoin était, que c'est une très bonne solution. Solution que j'envisage de plus en plus chez moi. Par contre, j'aurais pensé que le résultat serait plus physique, en 2.1 (RAS en 4.1). J'ai quelques idées de disques à amener une prochaine fois histoire de fendre les murs. :hehe:

Sinon, pas mal d'autres choses à dire sur les essais que nous avons fait entre les réglages de TMS et OHL (bruit rose et programme musical), la différence d'écoute entre filtrage actif et passif (deux écoutes intéressantes, différentes, même si dans ce contexte, l'actif donne, je pense, et effectivement, des résultats supérieurs : précision générale, ampleur notamment, équilibre ; le passif en comparaison est nettement plus rond, et donne une restitution plus "plate" et moins vive ; pas simple à dire par les mots même si ça se perçoit très bien in situ : programme musical).

Pleins de choses encore à écrire quoi :D ...

David :wink:
Dernière édition par DaveStarWalker le 02 Avr 2012 13:55, édité 1 fois.
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Message » 02 Avr 2012 13:53

Cet ABX d'égalisation montre que différentes approches du traitement de l'acoustique d'un local donnent lieu à des différences parfaitement audibles, confirmées par un protocole rigoureux de comparaison, tandis que les différences supposées entre dac, câbles voire amplis ne résistent pas dès lors qu'on les soumet à ce même test.

Voici une nouvelle illustration de la prééminence du rôle de l'acoustique sur celui des électroniques et des câbles.

Merci pour ces résultats :wink:
holggerson
 
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Message » 02 Avr 2012 14:02

Pour la modération.

Trouvez vous normal qu’un forumeur, sur ce forum HCFR, se fasse insulter en public et traité ouvertement de menteur ?

La critique est-elle interdite ?

Lorsque je remets en cause la toute puissance d’un test ABX en évoquant sa faible sensibilité et en émettant des hypothèses pour essayer d’expliquer ses limitations, comme sa complexité de mise en oeuvre ou la limitation dans la durée de ces tests ABX.

N’est-il pas un peu facile de déclarer que toute contestation (ou critique) n’allant pas dans le sens du fil est HS ?

Préfère t’on ici l’autosatisfaction (rassurante) de test ABX réussis ou non ?

Car à lire ce topic, on ne jure que par les tests ABX (et le bruit rose) pour valider ou non des égalisations, sans même se poser la question de savoir si ces tests sont les moyens les plus appropriés (sensibles) pour faire avancer le système d’Igor.

ABX et bruit rose, voila ce que l’on entend ici en leitmotiv, comme une sorte de vérité unique.
Et les autres vérités (écoute de manière différente de la musique, sur la durée, pour se faire également un jugement), faut-il les écarter ?

Attention au vase clos …

Et au CR ? :wink:
eric65
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Message » 02 Avr 2012 14:07

holggerson a écrit:Voici une nouvelle illustration de la prééminence du rôle de l'acoustique sur celui des électroniques et des câbles.

Merci pour ces résultats :wink:


A suivre... si je trouve la force de me remettre là-dedans :mdr: :wink:

L'idée étant de passer par le boitier de commutation de Jean Luc OHL. Pour le bruit, rose, intéressant par rapport aux notions d'équilibre tonal et de focalisation (très net). Sur d'autres critères bien précis (attaques de note notamment), un extrait musical est peut-être intéressant ? La question aussi de déterminer si le test est fait une une fois ou sur la durée est importante. Le tout est de pouvoir garantir des résultats sans triche (le principal problème). La question de la fatigue auditive est aussi primordiale, surtout avec du bruit rose dans les esgourdes (au bout d'un moment on sature). La mémoire auditive est aussi sur la table. Les premiers passages sont assez simples. Dès le 4ème, ça se complique très sérieusement (on s'embrouille et la fatigue auditive est déjà là). Par contre, le simple fait de changer quelques instants d'atmophère (pause pipi pour moi :mdr: :wink: ) réétallonne en quelque sorte l'audition. Mais cela se dissipe extrêmement rapidement...

Par rapport aux ABX faits ce samedi, pas mal de choses à dire et échanges très fructueux (vraiment très bien : à la fois studieux et agréable 8) :D ). Le but était de tester le protocole. Le protocole est ok et en ce qui me concerne, tout est à présent limpide.

David :wink:
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