Quelle platine SACD pour utiliser en drive sur un DAC DSD

[MusicLover]

Bonjour à tous,

Merci Sytales pour la fusion des deux sujets.
Je ne suis pas assez habitué au fonctionnement du forum.
Je continue sur ce sujet car après examen approfondi il me semble que :

- les platine multiformat oppo 105 eu, marantz UD 7007 et autres peuvent sortir sur coaxial les flux CD de 16 bits 44khtz jusqu'à 24 bits 192 khtz.
- ces mêmes platines multiformats ne peuvent pas transformer le flux DSD d'un SACD pour le transformer en flux LPCM de 16 bits 44khtz jusqu'à 24 bits 192 khtz et le sortir sur coaxial.

Dans ces conditions, puisque le sujet du topic est de trouver un drive, l'alternative qui reste est :

- platine multiformats qui sort le CD en coaxial et le SACD en analogique,
- platine SACD qui sort le CD en coaxial et le SACD en analogique.
- platine CD ou DRIVE cd que pour le CD et on fait une croix sur le SACD.

Cette dernière solution me gêne un peu car j'ai beaucoup de SACD (natomment Jordi Savall) et j'aimerai en profiter car souvent on dit que le SACD creuse un fossé avec le CD en termes de naturel et de qualité.
Pensez-vous qu'une platine multiformats récente peut avoir des qualités de drive, faible jitter..., qui la rende performante à coté d'une platine CD SACD ou d'un drive ?
Enfin, une platine intégrée SACD CD peut-elle faire jeu égale avec un drive dédié?
Je m'intéresse à une platine DENON 2000 AE qui a été encensée par la NRDS à l'époque et qui parait il à une super mécanique de lecture.
une platine comme celle-là pourrait elle faire jeu égale avec le drive CEC TL 51X que j'ai vendu ou dois-je changer mon fusil d'épaule.

Merci de vos retours.

avec ce genre de démarche vous allez tourner en rond .. ..;je suis passé par là il y a déjà longtemps.
si on veut vraiment faire l'expérience sonore du format DSD dans le total respect du format (et donc avec le vrai résultat sonore que ce format permet d'obtenir) , la SEULE bonne approche est de choisir un DAC fait pour le DSD !
et ensuite de voir le transport que vous pouvez connecter dessus , et avec quelle liaison ? ... pas l'inverse (choix d'un transport puis ensuite d'un DAC)
les DAC faits pour le DSD ne sont pas légion (j'entend ceux qui décodent le DSD en natif)
la pseudo compatibité annoncée par grand nombre de fabricant au niveau des entrées digitales de leurs dacs (via USB, ou DoP/DSD64 via coax / aes-ebu) ne sert à RIEN, si les dac concernés ne sont pas équipés de modules de conversion pure DSD en 1 bit.
tous les DAC de type delta sigma / R2R, vous pouvez déjà les exclure. Même si leurs entrées digitales ont été rendues compatibles DSD, leur conversion est de type PCM. donc en fait même si vous faites rentrer du DSD sur une de leurs entrées digitales, en sortie ce que vous écouterez c'est le résultat d'une conversion PCM.
le mot "compatibilité DSD" est en fait une aberration ... les fabricants devraient se limiter à dire que leurs DACs peuvent "accepter" le DSD au niveau de leurs entrés ... mais ils devraient aussi être totalement clairs, et dire que le DSD ne sera par contre pas lu dans le respect du format par leur DAC.
cette pseudo compatibilité DSD est une supercherie ; on pourrait même dire une tromperie (dans d'autres domaines d'activité, cela serait assimilé à une information trompeuse pour le consommateur par les services des fraudes).

[Scytales]

la pseudo compatibité annoncée par grand nombre de fabricant au niveau des entrées digitales de leurs dacs (via USB, ou DoP/DSD64 via coax / aes-ebu) ne sert à RIEN, si les dac concernés ne sont pas équipés de modules de conversion pure DSD en 1 bit.
tous les DAC de type delta sigma / R2R, vous pouvez déjà les exclure. Même si leurs entrées digitales ont été rendues compatibles DSD, leur conversion est de type PCM. donc en fait même si vous faites rentrer du DSD sur une de leurs entrées digitales, en sortie ce que vous écouterez c'est le résultat d'une conversion PCM.
le mot "compatibilité DSD" est en fait une aberration ... les fabricants devraient se limiter à dire que leurs DACs peuvent "accepter" le DSD au niveau de leurs entrés ... mais ils devraient aussi être totalement clairs, et dire que le DSD ne sera par contre pas lu dans le respect du format par leur DAC.
cette pseudo compatibilité DSD est une supercherie ; on pourrait même dire une tromperie (dans d'autres domaines d'activité, cela serait assimilé à une information trompeuse pour le consommateur par les services des fraudes).

Bonjour.

Il n'est pas possible d'être aussi univoque.

Les premiers convertisseurs Sony (CXD9556, CXD8762+CXD9521 ou CXD8762+CXD8594) qui ont été utilisés dans les tout premiers lecteurs de SA-CD de cette marque pour convertir en analogique le DSD étaient des puces ou des systèmes de deux puces de conversion de type sigma-delta pour lecteurs de CD qui ont été en quelque sorte "détournées" pour convertir en analogique le bitstream DSD (ce qui consiste essentiellement à sortir un flux de signaux carrés entre deux valeurs de tension, positive et négative par rapport au 0V). Il y a même eu des puces Sony plus anciennes (CXD8595 et CXD8679) capables de traiter du DSD, avec toute la circuiterie numérique propre à Sony pour traiter ce type de signaux numériques, mais qui n'ont jamais équipé que des lecteurs de CD ou de Minidisc. Toutes ces puces étaient bien capables de sortir un signal numérique codant le bitstream DSD ou sa conversion en signaux carrés analogiques successifs. Les schémas notionnels de ces puces figurant dans les manuels de service des appareils concernés et le brevet de Sony relatif à la méthode de conversion appliquée dans les premiers lecteurs biformats (CD et SA-CD) de Sony ne laissent planer aucun doute à ce sujet. Cela était possible, parce que la technique retenue par Sony pour convertir en analogique le format PCM 16 bits/44,1 kHz du CD consistait à remoduler le flux PCM en modulation sigma-delta multiniveaux, en l’occurrence 15 niveaux (14 niveaux symétriques autour de 0, lequel constitue le 15ème niveau) codés sur 4 bits pour les convertir ensuite en signaux carrés (analogiques) de largeur variable (sept largeurs différentes de carré de tension positive par rapport à 0V et autant des mêmes largeurs de carrés de tension négative par rapport à 0V, plus un état neutre : le 0V lui-même). Pour convertir le code binaire du DSD (1 ou 0), il a suffit à Sony, avec ce système de conversion numérique/analogique, de faire en sorte que le convertisseur sorte un signal carré ayant une largeur unique : un carré de tension positive par rapport à 0V pour chaque "1" du bitstream DSD et un carré de tension négative par rapport à 0V pour chaque "0" du bitstream DSD. C'est aussi simple que ça sur le principe !

Tout cela pour dire que sans analyse technique détaillée, on ne peut pas établir les postulats que tu proposes.

Et surtout, cette idée de "pureté" du bitstream 1 bit du DSD qu'il faudrait absolument préserver n'a, selon moi, aucune justification technique.

[MusicLover]

moi, je parle de la situation actuelle du marché, pas du passé.
va discuter avec les spécialistes du DSD et tu verras que ce que je dis est le descriptif exact de la situation actuelle dans la très grande majorité des cas ; après il peut tjrs y avoir 1 exception ou 2 ...
demande donc à un fabricant par exemple de DAC R2R de mettre par écrit le fait que ses dac ne respectent pas totalement le DSD de bout en bout et le retransforment en fait en interne à un certain moment ... et on verra. Aucun ne le fera. C'était bien là le fond du problème que je voulais expliquer quand je parle de pseudo compatibilité et d'informations trompeuses au final pour le consommateur et le grand public ne connaissent pas les aspects techniques et qui croient ce qu'on leur dit à raison de grandes publicités et démarches marketing.

[Scytales]

Je ne comprends pas ta réponse.

Ce que je dis c'est que, sans analyse techniques, on ne peut pas lancer à la cantonade les affirmations que tu as énoncées et que cette idée que des "DAC ne respectent pas totalement le DSD de bout en bout" est un jugement moral contrairement étranger à la technique.

A-t-on jamais lu depuis plus de 20 ans que des "DAC ne respectent pas totalement le PCM de bout en bout" ? C'est pourtant le cas, puisque le PCM a été "violé" dans les grandes largeurs par 99,9 % des puces de conversion numérique analogique du marché, qui, progressivement, sont tous devenus des DAC sigma-delta, qui, en interne, remodulent (totalement ou partiellement suivant les architectures) le signal PCM en une modulation sigma-delta (rappelons que le DSD n'est que le produit d'une modulation sigma-delta dont les caractéristiques ont été normalisées par Sony et Philips pour pouvoir être commercialisé et utilisé par des tierces parties). 99,9 % jusqu'en mars 2016, date à partir de laquelle Texas Instruments a retiré ce qui demeurait le dernier DAC intégré à réseau de résistances R-2R, le Burr Brown PCM1704. Désormais, ce sont donc 100 % des puces de conversion numérique analogique conçues pour l'audio qui mettent en œuvre la technique de conversion sigma-delta. Et alors ? Est-ce que, pour te paraphraser, "les DAC faits pour le PCM ne sont pas légion (j'entends ceux qui décodent le PCM en natif)" ?

[flash41]

Et surtout, cette idée de "pureté" du bitstream 1 bit du DSD qu'il faudrait absolument préserver n'a, selon moi, aucune justification technique.

Je me suis toujours posé la question mais pour ma part je ne taris pas d'éloges sur le convertisseur 1 bit de mon CD XA 20 ES qui n'est pas tout jeune. mon Denon DCD 1500 AE avec conver 24-bit, 192-kHz PCM/DSD 1791 ne lui arrive pas à la cheville bien que beaucoup plus cher
Ce n'est peut être pas la faute du convertisseur mais de l'étage final ,j'en sais trop rien... sensation d'espace et précision de l'image stéréo et qualité des timbres ne sont pas à la hauteur du Sony

[Scytales]

Et surtout, cette idée de "pureté" du bitstream 1 bit du DSD qu'il faudrait absolument préserver n'a, selon moi, aucune justification technique.

Je me suis toujours posé la question mais pour ma part je ne taris pas d'éloges sur le convertisseur 1 bit de mon CD XA 20 ES qui n'est pas tout jeune. mon Denon DCD 1500 AE avec conver 24-bit, 192-kHz PCM/DSD 1791 ne lui arrive pas à la cheville bien que beaucoup plus cher
Ce n'est peut être pas la faute du convertisseur mais de l'étage final ,j'en sais trop rien... sensation d'espace et précision de l'image stéréo et qualité des timbres ne sont pas à la hauteur du Sony

Le convertisseur numérique-analogique CXD8505 n'est pas un convertisseur dit "1 bit" comme peut l'être le Philips TDA1547 (conversion sigma-delta sur deux niveaux à la très haute fréquence de plus de 11,2 MHz) mais est de la même famille que le CXD9556 dont je parle ci-dessus : la conversion est de type sigma-delta sur 15 niveaux convertis en analogique par modulation de largeurs d'impulsion. C'est la méthode de conversion retenue par Sony dans ces principaux convertisseurs des années 90.

[flash41]

[
Le convertisseur numérique-analogique CXD8505 n'est pas un convertisseur dit "1 bit" comme peut l'être le Philips TDA1547 (conversion sigma-delta sur deux niveaux à la très haute fréquence de plus de 11,2 MHz) mais est de la même famille que le CXD9556 dont je parle ci-dessus : la conversion est de type sigma-delta sur 15 niveaux convertis en analogique par modulation de largeurs d'impulsion. C'est la méthode de conversion retenue par Sony dans ces principaux convertisseurs des années 90.

Merci pour la précision
moi qui pensais que c'était un convertisseur 1 bit . la doc technique indique le procédé " Current Pulse" pour la série XA 20,30,50 ES.
En tout cas c'est très satisfaisant .
Donc mon Sony et mon Denon ont tous les deux des convertisseurs sigma-delta ?
Si je devais me servir de la Denon en drive, quel DAC serait d'assez haute volée ( impasse sur le SACD pas grave) à moins de 500 € ?

Je viens de voir ça qui semble pas mal .. qu'en pensez vous ?
https://www.qobuz.com/fr-fr/info/Hi-Fi/ ... ital179753

[Scytales]

Donc mon Sony et mon Denon ont tous les deux des convertisseurs sigma-delta ?

On commence à s'éloigner un peu beaucoup du sujet, mais, oui le Burr Brown PCM1791 a une architecture de conversion, différente de celle du convertisseur Sony, qui est d'un type mixte qui intègre un modulateur sigma-delta.

[mainmainlangevin]

Chers Scytales et Cher Musiclover,

Vos interventions sont très intéressantes.
J'avais un peu abandonné le post depuis quelques semaines.
J'ai fait évoluer mon installation en achetant un lecteur cd sacd DENON 2000 AE que j'utilise en drive.
Ses qualités de drive associées à celles du DAC NAIM me donnent un rendu nettement supérieur à mon ancien combo CEC TL 51X / DAC NAIM, gain en transparence, micro-détail, masse d'information perçues...
Le DENON est très bon sur la lecture SACD en platine intégrée mais sa sortie SPDIF en cd sur mon DAC NAIM reste supérieure.
je n'utilise donc pas réellement le SACD sur cette platine.
En conséquence, je m'oriente vers un transport-streamer PCM/DSD avec une sortie USB ou SPIDF DoP puisque le DAC NAIM accepte depuis la MAJ de décembre 2015 le flux DSD 64 et 128 en USB et idem en spdif via le DoP (je l'utilise avec des fichiers DSD achetés sur l'excellent site CHANNEL CLASSIQUE, enregistrement des concertos pour violons de Rachel PODGER par exemple).
Il me faut donc trouver le bon streamer, m'acheter un bon NAS et me lancer dans le ripage de mes 2.000 CD SACD...
Surtout, il me faut trouver une façon simple, pour le RIP SACD, car je suis mélomane surtout pas informaticien.
Merci de me donner vos tuyaux!

[domin]

Pour le RIP Sacd, va voir à la fin de la page 3, mais ce n'est pas si simple, va falloir racheter une platine!

[mainmainlangevin]

Merci domin,

mais ça ne va pas le faire...
il va falloir que je trouve un truc plus simple.
il n'existe pas des lecteur Blu ray sacd d'ordinateur qui permettent de riper directement sur l'ordinateur?

[roland_de_lassus]

Non.
Ca n'existe pas, un truc simple pour ripper un SACD..

[pvanosta]

Il n’y a que la méthode listée ci dessus avec le lien vers le site Anglophone. Et il faut utiliser un lecteur d’un certain type bien défini comme l’Oppo 105 et une poignée d’autres utilisant le même mécanisme de lecture...

J’ai ripé mes 200+ de sacd de cette façon.

[mainmainlangevin]

pvanosta,

Tu es chaudement invité à Angers pour échange de RIP de tes SACD contre mes 2.500 CD (environ 2000 de classique et 300 de pop rock musique française)!

Plus sérieusement, c'est quand même un peu compliqué d'acheter la bonne platine oppo, de prendre le logiciel... Je croyais que les brevets SACD étaient tombés ou sur le point de l'être dans le domaine public., ça ne devrait donc plus être si compliqué.
En plus, il est facile aujourd'hui d'avoir des NAS ou des disques durs de plusieurs tera octets à des tarifs corrects, les vitesses de transferts des informations sur des câbles réseaux sont très bonnes et n'importe quel DAC décode le DSD!!!
La généralisation des fichiers SACD devrait être une priorité pour les éditeurs de musique et les constructeurs de matos hifi car je trouve une vraie amélioration de la qualité sonore par rapport au CD (quand l'enregistrement est de qualité bien sûr).

[mainmainlangevin]

Bref tout cela ne répond pas à ma question sur les transports streamer de qualité.
dans ma short list pour aller sur mon DAC qui prend le DSD en DoP sur SPDIF ou le DSD (64 et 128) sur USB :

- Bel Canto refstream sort le DSD en DoP
- 3D LAB NANO TRANSPORT sort le DSD en DoP ou sur I2S en occasion
- Cayin IDAP-6 (sort en dop) mais Gamme de prix inférieure
- AURALIC ARIES sortie USB
- SOTM SMS 200 ULTRA sortie USB
- INNUOS Zen mini sortie USB

merci de vos observations