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Amplis numériques : pipeau ?

Message » 02 Fév 2004 12:29

:D

Pour ceux qui ont chargé la dose, bien dormi, ( des ptits gars qui n en veulent quoi), voici un papier expliquant pourquoi le PCM se comporte mieux que le 1 bit ( type DSD), que ce soit en distorsion, en bruit ou en compacité.

Ce qui est factuel, c'est ce que font Burr Brown, Wolfson ou dcs. Je n ai pas regarde ce que font les autres. Ils ont TOUS une architecture multibit.

http://www.minnetonkaaudio.com/pdfs/1-Bit%20SD%20is%20Unsuitable%20paper.pdf

Par ailleurs, l'ecoute semble ( là c est subjectif) confirmer le manque de resolution du DSD dans le haut du spectre ( ce qui confirmerait l'etude ci dessus)

http://www.6moons.com/audioreviews/esoteric/dv50_2.html
antonyantony
 
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Message par Google » 02 Fév 2004 12:29

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Fév 2004 13:21

content de voir/lire que certains croient encore au PCM
:)
ca me projete 1 an en arriere ...
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29696074

Tcha ;)
WhyHey
 
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Message » 02 Fév 2004 15:05

ajds a écrit:La démonstration est simpliste :
Un codage DSD 1bit 2.8 Mhz a une bande passante de 100 Khz et une dynamique de 120 dB.
En quantité d'information, ca nous fait un débit de 2.8 Mbps.

Calculons le débit nécéssaire pour du PCM pour obtenir la même dynamique et la même bande passante :
Fe= 200 Khz
nbValeurs=10^(120/20)=1000000
nbBits = 20

Debit = 200 000 * 20 = 4 Mbps

CQFD.



oui, mais il manque un étage à la fusée ;)

PCM 192/24 = 192*24= 4.608 Mbits avec 144 db de dynamique

Conclusion, tout y est, sauf pour les souris qui doivent etre les seules à "écouter" de 96KHz à 100KHz

CQFD ;) :)
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Message » 02 Fév 2004 15:34

Merci Kerlouan ;)
t'en prends pour moi :)

Abraham.ctl a écrit:J'ajouterai que le PCM correspond à une représentation temporelle du signal (amplitude du signal à l'instant t). Or, l'oreille est un dispositif qui analyse spectralement le signal, mais qui ne mesure pas très précisément l'amplitude de chaque fréquence (perception logarithmique).
Heuu... l'oreille a une dynamique proche de 120db, donc avec 144, ca suffit ;)

Le PCM a besoin d'une très grande précision sur l'amplitude pour pouvoir reproduire fidèlement la fréquence (si la transformée de Fourrier est bien réalisée et que l'on ne se contente pas de sortir des paliersrien compris ! les paliers, le Fourier, la precision: tu peux completer pour que je comprenne : ca c'est pas simple, faut m'expliquer longtemps ;) ). Cette précision est d'autant plus importante que l'oreille cherche les harmoniques.bis! le lien entre harmonique, oreil, DFT (ou autre, je ne suis pas sectaire) et précision ? M'enfin bon, soit, faut etre précis en PCM

Le DSD est très mauvais pour reproduire l'amplitude (si les bits s'additionnent) mais sait bien reproduire les fréquences. Ah!
Résultat : on n'a pas une belle sinusoide mais on a bien un signal de la bonne fréquence et une grande dynamique possible.Ah! Heuuu pourquoi on n'a pas une belle sinusoide ?

Si les bits sont additifs, le cadagecadage, cadrage ? c'est quoi le cadrage ou le cadage?
de l'information n'est pas bonne sur un DSD (on pourrait avoir la même qauntité d'information avec un nombre de bits beaucoup plus faible)Ah! tu fais comment pour avoir moins de bits et la meme quantité d'info en DSD ?
, mais leur lecture est beaucoup plus simple (autre solution : le bit-stream est bien codé avec des mots mais le gain de place est compensé par l'ajouts de bits redondants permettant de faire fonctionner des algorithmes correcteur d'erreur).


ben j'ai pas tout compris mais je suis preneur d'explications , pis je vais essayer de suivre ... et c'est vrai que je ne suis pas doué pour ca ;) :)

Tcha :)
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Message » 02 Fév 2004 15:36

WhyHey a écrit:content de voir/lire que certains croient encore au PCM
:)
ca me projete 1 an en arriere ...
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29696074

Tcha ;)


Eh bien, quel debat WhyHey !
antonyantony
 
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Message » 02 Fév 2004 15:41

antonyantony a écrit:
WhyHey a écrit:content de voir/lire que certains croient encore au PCM
:)
ca me projete 1 an en arriere ...
http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... t=29696074

Tcha ;)


Eh bien, quel debat WhyHey !

oui ... j'en voulais à cette époque, depuis,
j'ai arreté les aspros, je devenais dépendant, du coup je suis passé au valium, c'est plus "Greeeen" :) ;) (revu 5eme element ce WE, sublime à 144db de dynamique ..... :) )
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Message » 02 Fév 2004 15:57

Juste un peu de sang qui coule de l oreille,...
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Message » 02 Fév 2004 16:38

WhyHey a écrit:Merci Kerlouan ;)
t'en prends pour moi :)

Abraham.ctl a écrit:J'ajouterai que le PCM correspond à une représentation temporelle du signal (amplitude du signal à l'instant t). Or, l'oreille est un dispositif qui analyse spectralement le signal, mais qui ne mesure pas très précisément l'amplitude de chaque fréquence (perception logarithmique).
Heuu... l'oreille a une dynamique proche de 120db, donc avec 144, ca suffit ;)

Le PCM a besoin d'une très grande précision sur l'amplitude pour pouvoir reproduire fidèlement la fréquence (si la transformée de Fourrier est bien réalisée et que l'on ne se contente pas de sortir des paliersrien compris ! les paliers, le Fourier, la precision: tu peux completer pour que je comprenne : ca c'est pas simple, faut m'expliquer longtemps ;) ). Cette précision est d'autant plus importante que l'oreille cherche les harmoniques.bis! le lien entre harmonique, oreil, DFT (ou autre, je ne suis pas sectaire) et précision ? M'enfin bon, soit, faut etre précis en PCM

Le DSD est très mauvais pour reproduire l'amplitude (si les bits s'additionnent) mais sait bien reproduire les fréquences. Ah!
Résultat : on n'a pas une belle sinusoide mais on a bien un signal de la bonne fréquence et une grande dynamique possible.Ah! Heuuu pourquoi on n'a pas une belle sinusoide ?

Si les bits sont additifs, le cadagecadage, cadrage ? c'est quoi le cadrage ou le cadage?
de l'information n'est pas bonne sur un DSD (on pourrait avoir la même qauntité d'information avec un nombre de bits beaucoup plus faible)Ah! tu fais comment pour avoir moins de bits et la meme quantité d'info en DSD ?
, mais leur lecture est beaucoup plus simple (autre solution : le bit-stream est bien codé avec des mots mais le gain de place est compensé par l'ajouts de bits redondants permettant de faire fonctionner des algorithmes correcteur d'erreur).


ben j'ai pas tout compris mais je suis preneur d'explications , pis je vais essayer de suivre ... et c'est vrai que je ne suis pas doué pour ca ;) :)

Tcha :)


Je développe un peu (ça fait qq années que je n'ai plus fait de traitement du signal) :

1. L'oreille analyse très bien les fréquence mais à une perception logarithmique des amplitudes :
Si le niveau global est par exemple de 50dB, tu ne percevra pas du tout un son de 20bB dans une bande de fréquence proche (nb : 50bB+20dB ne font pas 70dB, mais 50 et des poussières). Par contre dans un environnement très calme, on entend un son de 20 dB.

Pour le 144dB dont tu parles, il s'agit du pas de quantification lorsqu'on travaille en 24 bits et on en arrive aux point 2 et 3 :

2. La transformée de Fourrier permet de passer du temps aux fréquences et inversement. Sur un CD en PCM, tu as la valeur de l'amplitude de la pression acoustique (en fait de l'amplitude du signal électrique généré par le microphone, après traitement, mais bon, c'est pareil) codée sur 16 bits tous les 1/44000èmes de seconde.

Pour produire un signal à partir de ce CD, tu peux (comme le font beaucoup de convertisseurs dans d'autres domaines que l'audio) te contenter de sortir des paliers durant 1/44000ème de seconde dont la valeur correspond à celle codée sur 16 bits. Une telle conversion N->A est satisfaisante pour reproduire une onde à 20Hz mais pas celles à 20kHz.

Une autre possibilité (je ne sais pas si elle est utilisée) est de réaliser des calculs à base de transformée de Fourrier afin d'obtenir l'ensemble des fréquences (avec leur amplitude et leur phase) contenues dans le signal et de synthétiser toutes ces fréquences.

Enfin, tu peux, au lieu de faire des bêtes paliers plats, réaliser une interpolation (plus ou moins complexe) entre les valeurs des échantillons successifs. Je crois que c'est ce qui est fait dans les DAC en HiFi, en particulier avec l'oversampling et l'upsampling.

Les 144 dB de pas d'échantillonage sont donc utilisés pour deux 2 choses:
- le niveau sonore (pouvoir distinquer les sons forts des sons piano cf. 1)
- la variation de la pression acoustique lorsqu'elle décrit sa sinusoide (ou tout autre courbe périodique).

3. Le lien avec les harmoniques :
L'oreille veut des fréquences correctes (précision jusqu'à 0.25Hz dans certins cas) surtout lorsque les instruments sont riches en harmoniques.

J'en déduits que la grande précision du PCM (le 144dB dont tu parlais) sont utilisées non pas pour bien positionner le niveau sonore (ce dont on parlait au 1.), mais pour éviter que les différentes fréquences harmoniques ne soient désaccordées après la conversion N->A (ce dont on parlait au 2.).

4. Le reste de tes remarques concernent mon interrogations première :
D'après ce que j'ai compris du DSD, ses bits seraient plutot additifs que multiplicatifs. Je ne comprends donc pas comment il peut donner d'aussi bons résultats.

Additif : 1 = je monte, 0 = je descend.
En 64 bits, tu n'as que 64 niveaux possibles. Car, si je monte puis je descend ça revient au même que si je decend puis je monte.

Multiplicatifs : avec des mots de 16bits, tu as 65000 possibilités. avec des mots de 24 bits, tu as 16.000.000 de possibilité et avec des mots de 64bits, 18*10^18 possibilités.

Conclusion : le DSD ne peut pas être uniquement 1 = je monte et 0=je descend car la précision serait ridicule. Il y a forcément autre chose.

Je disais : Si les bits ne sont qu'additifs, tu as un bon respect de la fréquence, mais une précision ridicule au niveau de l'amplitude et tu ne peut donc pas recréer une sinusoide.
Mais je ne crois pas à la condition que je pose et j'aimerai savoir comment en échantillonnant à 1 bit à 2MHz on peut obtenir un résultat aussi bon.

Est-ce que le DSD ne serait pas du PCM 16/44 plus du 1bit à 2MHz pour l'espace entre 2 échantillons?

Je ne sais pas si c'est plus clair :oops: :oops:
Abraham.ctl
 
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Message » 02 Fév 2004 17:49

Pour avoir une explication 'marketing ' du DSD :
http://www.sel.sony.com/SEL/consumer/dsd/dsd.pdf

On comprend bien comment avec un bit on devrait pouvoir 'capturer' un signal

Le meme document explique comment tout cela peut finir dans un 'simple' CD 16 bits / 44khz.

Attention : Ce document est enrichi en marketing technique.

Dans la realite, les choses ne se passent pas aussi bien pour le DSD...
Les dessins de la plaquette sont non contractuel ! C est comme les chiffres de distorsion. C est du travail de stagiaire !


Même chez Papa Sony et Maman Philips qui ont deja fait leur coming out à ce propos.... à l enregistrement comme à la lecture ( SURTOUT si vous avez des HP qui vont au dela de 20 Khz...)

PS : Je ne suis pas anti SACD. J'en achete, en particulier en Jazz
Je trouve le SACD superieur au CD à l ecoute et je trouve que le format hybride est un a van ta ge determinant
antonyantony
 
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