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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

Quelle qualité peux on attendre d'un ampli à 900F ?

Message » 21 Mar 2003 18:38

henri66 a écrit:Pourquoi veux-tu te faire descendre :o quand une bonne majorité des foromeurs sont d'accord avec toi :wink:

A prix equivalent bien sur 8)


J'ai oublié de préciser que je disais ça dans le cadre du visionnage de films! :D (en utilisation hifi, évidement il faut mettre beaucoup plus cher dans un système hc pour avoir l'équivalent d'un système pur hifi)

Tout ça pour dire que j'ai plus l'impression d'avoir un système home-cinéma avec mon système qui n'est pas home-cinéma qu'avec beaucoup de vrais système home-cinéma.

(vous n'auriez pas de l'aspirine?)
GAP
 
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Message par Google » 21 Mar 2003 18:38

Publicite

 
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Message » 21 Mar 2003 19:00

GAP a écrit:Très intéressant ce topic!
Je crois que vais encore garder mon vieux ION Obelisk 3 pendant encore quelques temps (2x40w!)
Je n'ai en effet encore rien entendu en ampli hc qui me procure la même sensation.
Je reste pour l'instant persuadé qu'une bonne stéréo, avec des enceintes bien placées pour avoir un beau volume sonore, est plus agréable qu'un système hc à prix équivalent...
(si après ça, je me fais pas descendre...)

T'es pas tout seul, je partage totalement ce point de vue (en "HC" également).
oufman
 
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Message » 21 Mar 2003 19:05

bmeuldor a écrit:En fait j'ai l'impression que le prix est fixe en fonction de se que le client lambda est pres a payer pour une "certaine" cathegorie de machine.



remarque tres interessante il me semble :wink:

FGO
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Message » 21 Mar 2003 19:12

GAP a écrit:(vous n'auriez pas de l'aspirine?)


Un pour moi aussi ! l'auteur de ce sujet est noyé !
Jean Patrick Grumberg
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Message » 21 Mar 2003 19:55

GAP a écrit:Je reste pour l'instant persuadé qu'une bonne stéréo, avec des enceintes bien placées pour avoir un beau volume sonore, est plus agréable qu'un système hc à prix équivalent...

Toutafé..
Et d'ailleurs je me demande si je vais pas profiter de l'excuse d'un futur déménament pour tout revendre et passer du coté obscure de la force...

GAP a écrit:(si après ça, je me fais pas descendre...)

Meeeuhhh non ! ;)
bernardb
 
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Message » 21 Mar 2003 20:54

Et si l'on faisait un petit bout de chemin en partant des extrêmes :

Les prix de la hifi "audiophile" est souvent surestimé en regard des qualités offertes par les appareils... Ils en donnent parfois bien peu pour leur prix, sans être mauvais, encore que parfois...

Les prix des intégré HC de grandes marques ont des marges moins importantes et sont le fait de grands industriels, que ne sont pas les marques de hifi audiophile... Ils en donnent beaucoup plus pour un prix très tiré...

La vérité est au milieu du chemin...

Alain :wink:
haskil
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Message » 21 Mar 2003 20:55

Richton a écrit:Partons de ce principe: (c'est une hypothèse, mais ce topic fonctionne à partir d'hypothèses, donc...)

stéréo à 400€ / hc à 900€
TVA 80 / 180
Marges (boutique, distrib, fabricant) 120 / 270
parties communes (boitier, télécomande, câble secteur...) 150 / 150

Décodeur et prises supplémentaires hc 0 / 100
publicité 10 / 10
transport et emballage 20 / 25

RESTE pour l'amplification 20€ / 165€

Donc notre ampli hc peut faire 8 canaux amplifiés avec une qualité égale au stéréo...

Dingue ça!


Je suis d'accord avec l'idée générale de Richton, même si on peut toujours ergoter sur les chiffres.
C'est d'ailleurs drole qu ce post soit passé inapercu et que personne n'ait rebondi dessus!

A mon avis l'erreur de l'hypothèse initiale de jpg, c'est de faire comme si on peut ramener le prix d'un intégré à un prix par canal de puissance...

Le prix d'un intégré d'une grande marque contient beaucoup, beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les composants : toutes les dépenses de marketing, de design, de SAV et de services, de transport international, de marges... Sans compter toutes une floppée de composants dont la dépense n'améliore pas la qualité d'écoute de l'apppareil, mais améliore le look, l'ergonomie ou la fiabilité...

En revanche, sur le kit canal de puissance mono de selectronic, par exemple, là on peut commencer à faire des calculs : on paie les composants, un peu de R&D, de garantie et de marge commerciale, mais c'est sans commune mesure avec un intégré de grande marque!
vincent128
 
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Message » 22 Mar 2003 0:31

Je vais ajouter mon grain de sel en tant que DIY d'une part et par la connaissance de certains mode de fabrication en interne d'autre part.

Tout d'abord, que ce soit un ampli HIFI HDG ou un HC bas de gamme, le boitier ne dépend ni de la puissance ni du nombre de voie: seule sa qualité intrinsèque est en cause: et la différence entre de la tole pliée et percée à l'emporte pièce et des plaques d'alu fraisées dans la masse, la différence est énorme. L'aspect esthetique entre alors en ligne de compte dans le positionnement en terme de niveau de gamme du produit.

Ensuite, il y a de l'exagération dans les deux extrèmes: une alim de 200 VA dans un ampli HC 5.1 (80W) avec décodeur, et une alim de 1200VA dans un ampli 2*60 Watts.

Aussi, le coût d'étude dans un circuit d'ampli est élevé. Mais une fois fait, le faire 2 fois ou 5 fois, la différence est faible.

En termes de rendements d'échelle, les amplis HC bas de gamme permettront des marges plus grandes.

La partie décodeur est malheureusement ce qui coûte le plus cher pour les amplis HC bas et moyenne gamme. Les licences d'utilisations et conceptions des softs de réglages coûtent beaucoup plus chers qu'un simple ampli à FET * 5) Donc le 30% de départ est (je ne citerais pas mes sources) plutôt proche de 65% (du prix coutant en sortie d'usine). Etonnant, non ? Les marges des transporteurs et distributeurs sont très faibles comparativement aux amplis HDG.

En revanche, sachez tout de même qu'un ampli avec décodeur et de bonne qualité peut être sortable par un amateur à moins de 3500 francs (achat d'un décodeur numérique externe à 1200F et 5 amplis DIY). Donc tout est à relativiser.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

En fait, le problème est que d'un côté l'on cherche à vendre n'importe quoi pour le rendre accessible à tous (comme si Porche fabriquait des voitures en plastiques avec des moteurs de 1.1l essence sans turbo pour 47900F) et que de l'autre côté, certains profitent de la crédulité et du portefeuille d'autres pour vendre à des prix exorbitants (quand on y reflechis: 1890 euros pour un cable d'alimentation avec deux fils et deux ferrites, le tout de 2m, c'est ndu délire le plus total).


Enfin, le societé de consommation pousse à consommer alors que le besoin de départ n'y est pas: DTS, dolby digital, thx etc... le surround marchait déjà très bien à mon goût (ca n'engage que moi). Disons que le gain apporté par ces techniques ne vaut pas la différence de prix je pense. Cela deviendra comme les Windo$s: il faudra sans cesse faire des upgrades (5.1 vers 6.1 puis 6.1 vers 7.1 puis 7.1 vers 7.2 puis 7.2 vers 7.2.1 etc..) si l'on veut pouvoir profiter des derniers effets et autres...

A quand la gestion des bodyshakers par un canal numérique 96 bits dédié (youpi ! vive le 12.4.3.5 !!! avec un ampli de 27*400 watts pour le prix de 12900 eruros seulement chez Carr.... jusqu'à demain)
maximil
 
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Message » 22 Mar 2003 1:18

Enfin, le societé de consommation pousse à consommer alors que le besoin de départ n'y est pas: DTS, dolby digital, thx etc... le surround marchait déjà très bien à mon goût (ca n'engage que moi). Disons que le gain apporté par ces techniques ne vaut pas la différence de prix je pense. Cela deviendra comme les Windo$s: il faudra sans cesse faire des upgrades (5.1 vers 6.1 puis 6.1 vers 7.1 puis 7.1 vers 7.2 puis 7.2 vers 7.2.1 etc..) si l'on veut pouvoir profiter des derniers effets et autres...



comme dit dans plusieurs posts precedents, le probleme c'est que le HC est passe de marché de niche a marché de masse
donc il faut pousser les gens a consommer et changer d'ampli tous les ans... mais le son cinéma n'evolue pas tres vite, alors il faut faire des pseudos nouveaux formats uniquement HC tous les 3 mois pour que le precedent ampli paraisse vite obsolete...
en 2 ans et demi, a parti du DD Ex en fait, sont apparus : DTS ES matrix puis discret, dolby prologic 2, dts neo, thx ultra 2 etc... et un tas de trucs totalement inutiles (tain, un ampli de 12 kgs tout mouillé fait pour alimenter du 6.1... le 6.1 en HC c'est de l'arnaque totale, pour une taille de salle ou ce sera necessaire, l'alim de l'ampli se sera ecroulée depuis longtemps avant d'arriver a un niveau d'ecoute correct...) tout ca pour pousser les gens a consommer...
(perso je suis plutot du style contraire, du DD 5.1 et du DTS 5.1 c'est suffisant, alors autant chercher de l'occaz HDG au prix du neuf bas de gamme, resultat, j'ai que mon caisson et mon lecteur DVDs que j'ai eus neufs (et je cherche un caisson d'occaz' pour le remplacer))

mais comme dit plus haut, les amplis HC integres d'entree de gamme satisfont enormement de gens deja, tout le monde ne cherche pas la mega perfection ultime dans son installation, tout le monde ne passe pas des heures tous les jours a suivre l'evolution d'un firmware d'un preampli a 10 000 balles et de plus, l'entree de gamme doit surement rapporter plus de sousous aux grosses marques et donc leur permettre de developper de nouveaux produits HDG de qualité (j'y crois pas trop mais bon)
et aussi comme dit plus haut, l'entree de gamme porte bien son nom... c'est souvent un entrée dans le monde du HC... (mon premier systeme a moi tout seul ct un creative labs a 2000 balles... maintenant c'est meme pas le prix de mon caisson tout seul...)
Babook
 
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Message » 22 Mar 2003 8:51

Tout à fait d'accord avec maximil et Babook.

maximil a écrit: En revanche, sachez tout de même qu'un ampli avec décodeur et de bonne qualité peut être sortable par un amateur à moins de 3500 francs (achat d'un décodeur numérique externe à 1200F et 5 amplis DIY).

Et encore c'est parce qu'un amateur ne peut pas bénéficier de prix d'achat par grosse quantité d'une part, et que d'autre part les royalties sur les décodeurs sont exhorbitantes;
En fait un tel ampli revient, en fabrication de masse, infiniment moins cher que 500 euros.
Et à ce moment-là, on n'est pas très loin des 140 euros dont on parle au début du sujet. :D
Sancho
 
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Pas 30%

Message » 22 Mar 2003 11:28

maximil a écrit:La partie décodeur est malheureusement ce qui coûte le plus cher pour les amplis HC bas et moyenne gamme. Les licences d'utilisations et conceptions des softs de réglages coûtent beaucoup plus chers qu'un simple ampli à FET * 5) Donc le 30% de départ est (je ne citerais pas mes sources) plutôt proche de 65% (du prix coutant en sortie d'usine). Etonnant, non ? Les marges des transporteurs et distributeurs sont très faibles comparativement aux amplis HDG.


Je pense aussi que choisir retrancher 30% au prix d'un intégré HC est un peu juste. Mais comme Jean-Patrick le précisait au début du topic 30% c'est une estimation. :)
Personnellement, je pence que c'est plus que ça (ce qui n'est pas en faveur des intégrés HC par rapport aux Hifi si on prend une valeur plus élevée dans la formule de Jean-Patrick).
C'est vrai que les licences d'utilisations du Dolby Digital + Dolby Prologic I et II + Dolby Headphone, DTS + DTS neo:6, THX (et la certification), etc coûtent très cher est prennent une très grande place dans le prix de la partie préampli. Enfin, c'est ce que j'ai entendu dire.
Mais il n'y pas que des décodeurs en plus dans un intégré HC par rapport a un intégré Hifi. Il y a toute la partie numérique (DAC / ADC multipliés par le nombre de canaux), la partie vidéo (relais plus ou moins complexe s'il y a up/down conversion des signaux, gestion de l'OSD), mais aussi la télécommande avec un bibliothèque de code IR intégrés voir même à apprentissage de code et la gestion des macro-commandes. Est-ce que Denon doit payer des royalties à Sony pour pouvoir intégrer dans une télécommande les codes IR des TV, VCR, DVD, CD Sony ?
Bref tous ça coûte cher, il ne reste pas beaucoup pour le reste du moins sur les premiers intégrés HC de la gamme du fabriquant. Sur les intégrés plus haut de gamme, ils peuvent faire des amplis plus performants et faire des châssis et alimentations plus costauds.

Prenons un exemple que je connais bien ;) L'AVC-A1SE et l'AVC-A1SR de Denon.
L'AVC-A1SE coûte 3800 € et l'AVC-A1SR coûte 4700 €
Les différences entre les deux sont à 80 % uniquement au niveau décodage et numérique. L'AVC-A1SR ajoute principalement le THX Ultra II, le Dolby Prologic II, le Dolby Head-Phone.... Pleins de nouvelles licences à payer.... Nouveaux DAC, etc
Les 20% qui reste sont à imputer à une amélioration de la partie préampli (dixit Denon) et la up conversion video.
Le reste est strictement identique.

Ce que j'essaye de dire c'est que si on ne tient compte que des composants électroniques, boîtier, alimentation et télécommande, le prix de l'AVC-A1SR aurai pu être strictement identique à celui de l'AVC-A1SE (où presque) , mais il y a 900 € d'écart. D'où viennent t'ils ? Peut-être du prix des nouvelles licences, de la R&D et de la popularité de l'AVC-A1SE / SR (qui a permis à Denon d'augmenter le prix). ;)

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Message » 22 Mar 2003 14:44

vincent128 a écrit:
A mon avis l'erreur de l'hypothèse initiale de jpg, c'est de faire comme si on peut ramener le prix d'un intégré à un prix par canal de puissance...


C'est parce que je compare les amplis HC de ces marques avec les amplis Hifi des mêmes marques.

Le prix d'un intégré d'une grande marque contient beaucoup, beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les composants : toutes les dépenses de marketing, de design, de SAV et de services, de transport international, de marges... Sans compter toutes une floppée de composants dont la dépense n'améliore pas la qualité d'écoute de l'apppareil, mais améliore le look, l'ergonomie ou la fiabilité...


Le prix d'un ampli Hifi de ces marques contient les mêmes ingrédients, la même démarche marketing, la même logique de rentabilité.

En revanche, sur le kit canal de puissance mono de selectronic, par exemple, là on peut commencer à faire des calculs : on paie les composants, un peu de R&D, de garantie et de marge commerciale, mais c'est sans commune mesure avec un intégré de grande marque!


Ce n'est pas à une carte de puissance que j'ai comparé, mais à des amplis stéréo, regarde les comparaisons que j'ai prises.

Mon hypothèse de départ a toute sa valeur de raisonnement... l'intégré HC est de piètre prix, ramené en calcul stéréo, et donc il ne peut pas être de qualité.
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Message » 22 Mar 2003 14:47

maximil a écrit:(comme si Porche fabriquait des voitures en plastiques avec des moteurs de 1.1l essence sans turbo pour 47900F)


Hors sujet, mais ça s'apelle une Seat et une Lada Niva !
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Message » 22 Mar 2003 22:16

Je suis pas sur d avoir compris mais une seat leon 1,8 VT c est top comme caisse.
dets
 
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Message » 22 Mar 2003 22:53

dets a écrit:Je suis pas sur d avoir compris mais une seat leon 1,8 VT c est top comme caisse.


Laisse tomber, j'ai dit une bêtise, c'est pour ça que tu n'as pas compris !
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