Dolby Atmos Cinéma et Homecinéma (la théorie)

[Jean-Pierre Lafont]

Bon, ben... mes efforts n'auront pas été vains pour tout le monde. Merci pour ce témoignage.

[thxrd]

Yes Marc ..
Dit comme cela , je suis d'accord , c'est plus clair et conforme ..


La calibration de niveau des enceintes est l'une des difficultés essentielle dans le cas de l'atmos ( ainsi que la calage temporel ) et avec beaucoup d'enceinte et beaucoup de place d'ecoute on comprend mieux les horreurs entendues en salle

Bien sur , entierement d'eccord avec JP .. Nous disons la meme chose ..
Sous sa forme grand public l'Atmos ne peut perdurer et sous sa forme pro , je pense en effet que la SMPTE va mettre de l'ordre dans cette histoire de fou ..

D'ailleurs ´il y a 3/4 ans , lors des debuts de l'atmos , personne ne pensait que ce format irait dans le grand public .. ( pas plus que n'y sont allės certains formats image et son cinema par le passė )
Dolby ne l'a fait decendre vers le grand public qu' uniquement pour des raisons "stratėgiques face à ses concurrents ..
Et je ne suis pas certains que ça l'ait aidé ..

Apres je ne suis pas inquiet . En fait .. L'interet du trinnov c'est d'etre capable de contenir n'importe quelle sorte de codec ..
Et donc si d'autres format remplacent l'atmos ( enfin , ce n'est pas certains non plus car Dolby est tres puissant et les les organismes genre SMPTE peuvent tres bien mettre des années à y reflechir .. ) il suffira d'un upgrade sofware ..
De toutes les manieres hors qqs tres rares passionnés , les salles avec beaucoup de HP ( comme le necessite le principe objet ) sont une demarche pas tres viable vers le grand public .. Du moins si on parle de "mass market "
Si on parle de marché de "niche " , ..oui , ( comme la plupart des marchés de niche ), mais pour cela il faut un systeme qui "fonctionne totalement "
Thxrd

Thxrd
Thxrd

[MarcMAME]

Je pense qu'on touche là le fond du problème : l'éducation de l'oreille, du cerveau.... Ou plutôt leur rééducation.

Pas sûr... C'est plus profond que ça.

Ce que raconte Syber ("Est-ce que je ne risque pas d'être déçu en perdant la focalisation des surrounds à laquelle je suis habitué ?") est symptomatique de ce que les gens recherchent dans leur très grande majorité : entendre les sons de tous les cotés, tout le temps !

On peut faire l'analogie avec la 3D : Pour la plupart des gens, la majorité des films n'ont pas une 3D suffisamment prononcée.
Leur mètre étalon ? La pub Haribo !

Obtenir des surrounds diffus n'est clairement pas une priorité pour ces gens là, c'est même tout le contraire !
Tu as beau leur expliquer autant de fois que tu veux que ce n'est pas comme ça que le film a été conçu, peu importe. Et certains vont même jusqu'à soutenir que dans ce cas c'est mieux que l'original !

Ce n'est pas l'arrivée de l'Atmos en HC et ses objets qui va les faire changer d'avis, bien au contraire : L'Atmos est là pour combler leurs envies....

La réflexion et la démarche que tu as eu reste anecdotique pour ne pas dire exceptionnelle.

[Guesser]

Je pense qu'on touche là le fond du problème : l'éducation de l'oreille, du cerveau.... Ou plutôt leur rééducation.

Pas sûr... C'est plus profond que ça.

Ce que raconte Syber ("Est-ce que je ne risque pas d'être déçu en perdant la focalisation des surrounds à laquelle je suis habitué ?") est symptomatique de ce que les gens recherchent dans leur très grande majorité : entendre les sons de tous les cotés, tout le temps !

On peut faire l'analogie avec la 3D : Pour la plupart des gens, la majorité des films n'ont pas une 3D suffisamment prononcée.
Leur mètre étalon ? La pub Haribo !

Obtenir des surrounds diffus n'est clairement pas une priorité pour ces gens là, c'est même tout le contraire !
Tu as beau leur expliquer autant de fois que tu veux que ce n'est pas comme ça que le film a été conçu, peu importe. Et certains vont même jusqu'à soutenir que dans ce cas c'est mieux que l'original !

Ce n'est pas l'arrivée de l'Atmos en HC et ses objets qui va les faire changer d'avis, bien au contraire : L'Atmos est là pour combler leurs envies....

La réflexion et la démarche que tu as eu reste anecdotique pour ne pas dire exceptionnelle.

Je suis d'accord et quand je parlais d'éducation, ou de ré-éducation c'était bien évidemment pour ceux qui veulent faire l'effort de comprendre et de corriger le tir. Je sais bien que la grande majorité (il n'y a qu'à voir les photos d'install, dédiées ou non) continuera sur sa lancée, voire creusera encore son trou avec de nouveaux formats gadget quasi morts-nés.
Un grand fautif : le consumérisme évidemment.

Si ma remise en question est marginale, elle n'est pas isolée non plus et j'espère que ce topic entre autres avec des gens comme vous (qui savez de quoi vous parlez, ce qui n'est pas le cas de tous) saura "ré-éduquer" d'autres brebis égarées.

[thxrd]

La comparaison avec la 3D est tout à fait cela ..
Pourvu que ca vienne de partout , le reste .. N'a pas d'importance
D'ou d'ailleurs ma comparaison precedente avec les jeux vidéos ..
Au passage Dolby comme les autres s'interresse beaucoup à ce marché qui est enorme ..
Nous sommes des "Dinosaures " , nous qui voudrions un "bon son " / bien envellopant .avec des effets et des objets correspondant bien a l'image et au scenario ..
Si on passe en revu la liste des films sortis en BD en Atmos . À 90 % ,c'est à mi chemin entre des images et un scenario de jeu video , plutot que du cinema

Mefiance tout de meme sur la durėe , car pour ce qui est de la 3 D , tout le monde a fait tout et n'importe quoi . ( de la 3 D sur des 55" par exemple , ce qui est la meme histoire que de l'Atmos dans 15/20 m2 ... ) , sauf qu'aujourd'hui , je le redis .., c'est fini , les constructeurs supprimment la 3 D sur leurs nouveaux modeles !!
Pourquoi ?? Parce que raconter des "c.." à l'acheteur lambda ..,ca marche .., mais seulement ..un certain temps
Dans un second temps le lambda , qui est sensible au marketing mais n'est pas completement idiot sur la durée , constate que ca ne sert à rien , et que ca ne marche pas vraiment .. Et surtout fini par "comprendre "
J'ai ete quasiment le seul il y a 4/5 ans à dire haut et fort : la 3 D necessite de grandes tailles d'ecrans et de tres fortes puissances de projection Incompatible avec la notion de materiel grand public ..
Meme en salle , le succes n'est pas au rendez vous ..
Mise en oeuvre desastreuse / calibration'inexistante / entetement à utiliser la solution passive avec ecran métalisé ( qui en plus est souvent conservé en 2 D !!! )
C'est la meme chose avec les formats type Atmos ...

On part d'une idée souvent interressante , et ã l'arrivėe ,ca se transforme en "pipo" et avec une mise en oeuvre scandaleuse ..
On en reparle dans 2/3 ans ..
thxrd

[WAWAN]

Mais ça ne serait tout simplement pas la nature humaine que tu décris ?
Encore une fois, c'est facile de critiquer le comportement des personnes qui s'équipent à la maison. Il faudrait mieux pointer du doigt les salles de cinéma qui, elles, s'en contrefoutent. Jamais au cinéma, je n'ai pu entendre une bande son digne de ce nom. J'ai systématiquement droit à un son trop fort, des aigües stridents, des graves qui saturent, des canaux surround complètement déséquilibrés soit trop présents, soit totalement absents. Quant à la 3D, c'est pareil. Le cinéma français prend globalement ses clients pour des abrutis. C'est déjà par ces pseudo-professionnels qu'il faudrait faire le ménage car on paye très cher cette prestation. Honnêtement, que ce soit le cirque sur nos installations personnelles, ça regarde chacun d'entre nous. Mais les salles de ciné, non.

Personnellement, une fois en connaissance de cause, si un type veut que son HC diffuse les surround en mode ultra localisé, il fait comme bon lui semble. Peu importe. C'est chez lui et il configure son installation comme il l'aime. C'est d'ailleurs valable pour tout. Certains n'écoute la stéréo qu'en mode All Channel Stéréo, d'autres zooment l'image pour faire disparaître les bandes noires, ... mettent un glaçon dans leur whisky etc ... Il y a même des gens qui préfèrent regarder un film non pas en VO, mais en VF ...

Pour rebondir sur le rôle des surround, je constate aussi que les mixages des films ne jouent pas le jeu du rôle des canaux arrières que vous décrivez. Il n'est pas rare d'entendre un son précis et localisé pour surprendre l'auditeur. Par exemple un coup de feu, un objet qui tombe, un cri d'un animal. Tout ceci est une source sonore précise. Comment peut-elle être retranscrite correctement sur des surround dont la vocation est de faire entendre des sons diffus et non localisable ?

[Jean-Pierre Lafont]

Puisqu'on est hors sujet en 3D, j'en profite pour souligner un point qui me semble important.
L'image 3D seule ne suffit pas pour transporter le spectateur vers un autre univers. Il manque plusieurs ingrédients essentiels:
1- La taille de l'image. Pour entrer dans l'image il faut qu'elle occupe tout l'espace visuel. Ce n'est pas en regardant la carte postale d'un écran TV qu'on se sent aspiré dans le décor.
2- Corollaire du 1er point: L'angle de vision horizontal et vertical doit se perdre au limites du champ visuel. 120° horizontal et 90° vertical, ça commence à fonctionner. Cela demande une résolution d'image supérieure à 8k !



3- Le spectateur ne doit pas lever ni baisser la tête la tête même si l'écran est très haut. La scène n'occupe qu'une petite partie de l'image qui correspond à l'angle de vision conscient. Au delà, c'est le décor qui apporte l'ambiance mais ne contient pas d'élément ponctuel important. Le spectateur doit embrasser toute la scène sans tourner la tête ni même le regard.
4- Le format de l'écran. Pour avoir une image qui commence au plafond pour descendre bien en dessous de vos pieds, il faut un 4/3.
Quand j'ai vu Avatar en salle sur un écran 16/9, je me suis dit: la 3D c'est mort. Ce n'était plus qu'un effet ajouté à l'image. Tout ce que j'aimais dans le 15/70 avait disparu.

Bien que minuscule sur l'écran de votre ordi, l'image de droite inspire déjà la sensation de profondeur et même de vertige qu'on ne retrouve pas sur l'image de gauche. Ajoutez à cela les dimensions de l'écran et la proximité du spectateur... c'est un autre voyage que de regarder une télé.
Le 15/70 n'existe plus. On n'en retrouvera jamais les sensations. La volonté de faire entrer la 3D dans un format standard numérique à tué l'intérêt de cette technologie. C'était prévisible et on le constate aujourd'hui.

[Jean-Pierre Lafont]

Personnellement, une fois en connaissance de cause, si un type veut que son HC diffuse les surround en mode ultra localisé, il fait comme bon lui semble. Peu importe. C'est chez lui et il configure son installation comme il l'aime. C'est d'ailleurs valable pour tout. Certains n'écoute la stéréo qu'en mode All Channel Stéréo, d'autres zooment l'image pour faire disparaître les bandes noires, ... mettent un glaçon dans leur whisky etc ...

C'est un choix que je respecte depuis toujours. C'est comme faire péter le Champagne pour arroser les copains. L'oenologue qui a mis tout son coeur à assembler les meilleurs crus...pleure.
C'est aussi comme changer le texte d'un livre ou les couleurs d'un tableau. L'oeuvre artistique n'a plus de sens, et ceux qui ont travaillé dur sans compter les heures pour présenter un travail impeccable pleurent aussi.
Que voulez-vous, le respect se perd...
Mais alors, je ne comprends pas pourquoi ceux qui sont adeptes de ce gâchis pinaillent sur les performances du matériel ou demandent des conseils à longueur de forum.
Quand le whisky est noyé dans l'eau, son âge n'a plus beaucoup d'importance, vous ne croyez pas?

[WAWAN]

Oui, mais vous ne répondez qu'à une partie de mon intervention.

Pourquoi ne pas commencer ce rôle éducatif dans les salles de cinéma ? C'est quand même difficile de demander aux gens de changer ce qu'il croit juste quand ce qui doit être la référence se permet de faire n'importe quoi ... On peut donc logiquement comprendre que les gens soient perdus ...

[Guesser]

Personnellement, une fois en connaissance de cause, si un type veut que son HC diffuse les surround en mode ultra localisé, il fait comme bon lui semble. Peu importe

Je suis d'accord, et personne ne force personne. Le souci, majoritairement c'est que ceux qui installent leur HC comme ça c'est parce qu'ils pensent bien faire... Mon 1er HC je me le suis payé en 1999, j'avais 28 ans. Il a fallut attendre 2015 et 44 ans pour corriger le tir en comprenant l'intention, la mise en œuvre.
La majorité des amateurs de HC font "mal" pas par volonté mais par manque de vraie information.

Pour rebondir sur le rôle des surround, je constate aussi que les mixages des films ne jouent pas le jeu du rôle des canaux arrières que vous décrivez. Il n'est pas rare d'entendre un son précis et localisé pour surprendre l'auditeur. Par exemple un coup de feu, un objet qui tombe, un cri d'un animal. Tout ceci est une source sonore précise. Comment peut-elle être retranscrite correctement sur des surround dont la vocation est de faire entendre des sons diffus et non localisable ?

Tous les mixages de films sont faits dans des salles où les surround sont diffus, non localisables = l'intention est donc la bonne avec ces sons plus "précis" que d'autres. Ou alors vous écoutez cela sur une seule paire de surround unipolaires, à quelques cm des oreilles.

[thxrd]

Relisez bien ..
Je ne critique pas l'usager , mais bien ce que l'on cherche à lui faire croire !!
Et si vous relisez encore mieux , je dis depuis le debut .. :
Jamais entendu en salle de cinema de l'Atmos marchant correctement !!
Et j'en rajoute une couche en precisant 3D tres mal mise en oeuvre en salle et projecteur mal calibré ( voir pas du tout )
Non je ne decrit pas la nature humaine : je decris le pipo commercial et le mauvais travail d'installation en salle

Nous disons strictement la meme chose avec JP .. / envoyer dans un projo 3D une image 3 D ne suffit pas à créer une bonne immersion stereoscopique
Ca commence techniquement comme je l'ai dit , par la necessitė de doubler et meme plutot trippler la puissance de projo !! / et de choisir un systeme qui ne " deglingue " par la colorimetrie et ne genere pas de hot spot ( et helas on fait dans'les grandes lignes le contraire en cinema )
Apres , reste des points comme ceux que souligne Jean Pierre , plus generaux , mais qui sont eux aussi vitaux ..

La 3 D n'etait prise que comme comparaison pour l'Atmos ..
On part d'une bonne idée , mais dont on sait qu'elle entrainera des contraintes et une mise en oeuvre tres rigoureuse et à l'arrivée c'est globalement n'importe quoi ..
C'est la meme chose avec l'Atmos ..
C'est pas la faute du consommateur , lui au depart ,il croit le pipo marketing que l'on tente de lui faire avaler

Pour la question qui est de faire ce que l'on veut avec sa disposition enceintes / d'ajouter du DSP ect ..
La reponse est clairement donnée ..
:" personne ne force personne " on à le droit de boire du coca avec une cote de boeuf / ef de mettre du ketchup sur son poisson .. Ou de faire peter le bouchon du champagne !!!
Simplement comme dans tout les domaines , il existe des regles , des normes , des methodes qui ont ete determinées , non pas par hasard ou par des amateurs qui s'amuse a faire des "essais " ´ mais par des experts specialistes / et l'ensemble du mode du cinema ..
C'est le cas entre autre pour le surround ..
Le fait d'entendre un son specifique dans une rear ou une side ..en 5 ou 7.1 , n'a rien d'etonnant , n'a jamais ete "interdit " et est meme utilisé depuis le debut du 5.1 .. / on souligne la " direction"d'un evenement ( c'est meme le but par rapport au "pro logic " d'avant .. L'independance des canaux )
Cette analyse reflete bien justement l'incomprehension qui existe entre le surround et les objets ( tel qu'envisagés dans l'Atmos ) et le nombre d'enceintes .. Indpendantes
Avec une install ayant 10 ou 11 enceintes , ca fait pas mal de posts que l'on explique justement que la notion "objets " n'existe pas rêellement
En fait ..
Si dans une installation atmos j'ai une side LS par exemple . L'objet sera toujours au meme endroit / on fera en effet la meme chose avec le "canal " LS ou RS surround
Si on a 6 ou 8 enceintes sides independantes , le "surround " ( LS et RS en 5.1 ) diffuse l'´envellopement sur l'ensemble , mais peut aussi indiquer la direction generale d'un evenement à gauche par exemple (c'est justement ce que l'on fait avec du 5.1 ..)
ou à droite .( ou rear G /D )

L'objet lui sera capable de deplacer entre les multiples enceintes surround sides ( ou rears / ou top ou entre toutes celles ci .. De "grossir " ou de rapetisser sur une ou plusiers enceintes simultanement )
À partir du moment ou on reduit au minimum le nombre d'enceintes ( side/ / rears / top ) la notion d'objets n'existe plus vraiment et se confond avec un canal surround ..

D'ou la discussion soulignant le fait qu' un format immersif avec des objets en grosse quantité / prevu pour pouvoir se deplacer sur 64 directions ( 64 enceintes ) ne peut pas "descendre " vers une config qui possede 1 ou 2 sides !! Ou 1 top
Une chose est certaine avec juste 2 side / 2 rear et 2 top .. On est proche de l'inefficacité totale en terme d'objets

Je sais ,c'est contrariant , mais c'est comme ca .. Et le son / l'image c'est comme beaucoup de chose dans la vie ..
Ceux qui se plongent dedans / lisent / apprennent ect .. Arrive à comprendre .. ( comme le disait un post precedent .. )
Si on fait les choses au hasard en ecoutant juste les vendeurs ou la pub .. , sans chercher à comprendre , c'est sur ., .peu de chances d'y arriver
Si on est pas specialement passionné par le sujet et que l'on achete un'pack basique .. Ce n'est pas bien grave ....
Comme deja dit par d'autres , ca fera du son qui vient d'un peu partout et basta ..

comme maintenant , on est plus avec 2 canaux analogiques et un ampli avec 2 enceintes , mais avec des formats complexes / pouvant aller
Jusquã 128 signaux adressable sur 64 enceintes ( et qu'en plus il existe plein de systemes concurrents ) ..mieux vaut essayer de comprendre si on veut acceder à ces systemes .. ( et je passe sur ce qui se raconte dans le monde de l'image sur rec 2020 / HDR / UHD ect ..
Là les memes , du marketing frappent tellement fort qu'il devient difficile , meme pour des specialistes de demeler les fausses affirmations des vraies !!

Thxrd

[WAWAN]

Oui, il y a assurément une éducation à donner aux utilisateurs de HC domestiques. Mais il faut aussi replacer les HC dans leur contexte, c'est à dire une pièce à vivre. Tout le monde ne peut pas créer une salle dédiée dans sa maison ou son appartement. A partir de là, il existe des contraintes purement techniques qui ne peut être depassées.

Par exemple chez moi, il est rigoureusement impossible d'installer 2 ou 3 enceintes surrounds de chaque côté. C'est forcément 1 surround unipolaire par canal arrière. Que dois-je faire ?
Installer et paramétrer mon HC comme je le peux pour qu'il me donne du plaisir ? En tout cas nettement plus que n'importe quelle salle de ciné à 50 km à la ronde. A priori on me dit non sur ce topic. Alors il ne me reste pas 50 possibilités :
- de tout jeter à la poubelle et retrouver le son de la TV car ma pièce est indigne d'une installation HC ?
- de reconstruire une maison dont les plans seront d'abord dictés par la construction d'une salle dédiée ?

Je sais que c'est extrême, mais c'est pour attirer l'attention sur le fait qu'il est toujours aisé de dire "il y a qu'à", "il faudrait juste". Mais il faut aussi bien prendre en compte les contraintes et limites de chacun ...
Tout n'est pas si simple et je me dis de plus en plus que ce sujet trouverais bien plus sa place dans la section Installations dédiées.

[thxrd]

Je pense que personne n'a dit de tout jeter ..
On dit juste que l'atmos ne peut " descendre " réellement vers le grand public ..et de ne pas se prendre la tete avec le sujet ..
Mais en contrepartie dans sa salle de sejour une installation 5/7.1 avec 5/7 enceintes marche tres bien ( preferer des dipoles pour les surrounds )
Et comme dit par tous , le resultat entendu dependra beaucoup de l'acoustique de salle .. ( d'ou l'importance de consacrer du budget à ce poste )
Thxrd

[Jean-Pierre Lafont]

Ce qui est débattu dans ce topic peut paraître compliqué pour beaucoup de lecteurs. Il faut quand même souligner que tout ce que thxrd, MarcMame et moi même écrivons ici est extrêmement simplifié en regard des questions qui se posent dans le cinéma professionnel.
Je vais prendre un exemple pour que vous en ayez une idée. Les formats immersifs Atmos, Auro, MDA, Iosono, etc, vont devoir se mettre d'accord afin d'être lisibles dans toutes les salles en s'appuyant sur un protocole commun. A terme, la norme en préparation sera appliquée aux installations home-cinéma.

La première difficulté apparait dès le studio de mixage. Chaque système possède un nombre et une disposition d'enceintes spécifique. Dolby a beau dire que l'Atmos peut s'accommoder de n'importe quelle disposition.... c'est peut être vrai tant qu'on reste en Atmos. Mais quand les canaux Iosono ou NHK n'existent pas dans une salle Atmos? On fait comment?
Et si les canaux sont diffus dans un format et ponctuels dans un autre ? Comment restituer fidèlement le format dans lequel le film a été mixé ?
Je vois que c'est déjà très difficile à démêler en pro mais en HC, je ne peux même pas imaginer.

Voici la configuration pro de 4 formats immersifs. Comment les rendre compatibles ? Comment les réduire pour le HC ?
Coté encodage, bitstreams, renderer ça peut encore aller (encore que...), mais pour les enceintes...???



Tableau des formats. En bleu les formats existants. En beige et rouge, les normes actuelles. Pour simplifier le tableau, les canaux à caractéristiques redondantes ne sont pas listés. J'espère ne pas avoir commis d'erreur.
Notez des sources ponctuelles marquées p et diffuses marquées d.
Vous voyez ça comment ?



Il est sûr que ça va être grandement simplifié en HC. Mais que restera-t-il de la distribution du mix original ?

[Yoshee]

Bonjour, bonsoir !

Je viens me renseigner...
Je suis équipé d'un Onkyo TX-NR646
J'ai acheté des Onkyo SKH-410, mais je me rends compte que si il faut je peux mettre des enceintes en l'air, face à moi

Actuellement équipé en Focal, je me demandais si je n'etais pas mieux à acheter une paire de focal Sib pour les mettre soit :
- dans l'alignement de mes colonnes, sur le mur face à moi, tout en haut du mur avec une inclinaison légère vers le spectateur
- la même chose mais sur le mur l’arriéré au dessus dans l'alignement des surround ?
- utiliser les enceintes à réflexion Onkyo (commandée mais'pas encore reçue) ?

Merci à vous !

* Correction de fautes, je n'avais pas relu