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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Amplificateurs Stormaudio: la technique et les mesures

Message » 15 Déc 2010 12:53

Sylvain Storm a écrit:1) Est ce que le fait que un charge résistive variable mise en série d'un ampli à CR tension ne peut pas donner le meme résultat est ok ou non.

2) Est ce que le fait que imposer un signal carré courant ne donnera pas ce résultat est ok.

Ces questions ont été ouvertes par vous depuis le 5 Novembre sur l'autre post:
Sylvain Storm a écrit:...
- comment caractériser l'impédance de sortie si la resistance est produite par une contre réaction
...
- est ce qu'un shema qui comporte une impédance de sortie fixe volontairement non faible (audio research...par exemple) est équivalent a un résistance en série sur source de tension
...

Le doute, s'il y a, est toujours à lever.
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Message » 15 Déc 2010 13:09

Bonjour,

ma réponse pourra être prise pour un troll mais je me sens obligé de la faire...

1 - Je ne suis pas technicien, je ne comprends pas grand chose à vos courbes et à vos discourts (ils semblent pourtant forts interessants !)
2 - Je ne suis pas vraiment impartial (personne ne l'est sur ce fil) car j'ai acheté un ampli stormaudio V35. Je l'ai acheté parce qu'il m'a plu à l'écoute, son rapport qualité prix est très interessant et effectivement sa restitution de la scène sonore est un de ses atouts. Le reglage stormfocus est un plus indéniable mais qui ne justifie pas de déplacer des montagnes... c'est selon moi un ampli réussi point barre. Bien sur il y a une part marqueting bien travaillée mais c'est logique pour une marque qui démarre.

J'en viens à la raison de mon post. C'est extrèmement louable et même un peu surréaliste d'avoir un constructeur qui éprouve le besoin de justifier ses choix techniques et musicaux sur un forum public. Je mets cela sur le compte d'une marque naissante, un peu en marge des gros constructeurs classiques qui tente (un peu) d'innover. Je trouve assez regrettable l'attitude de certains des utilisateurs du forum qui cherchent a tout prix trouver la faille pour démonter un produit, certains même sans l'avoir écouté et qui reproche au constructeur un manque d'honnêteté dans certains de ses arguments. Moi je serais stormaudio, je ne m'embetterais pas à me justifier. Si votre ampli est bon, il se vendra (j'en suis persuadé et j'y ai participé) si il est pas bon il tombera dans l'oubli et votre boite avec (je ne le souhaite pas).

Pour conclure on a jamais vu de grandes marques (Audiomat, Cayin, Naim etc...) justifier leurs choix techniques sur un forum !!! y en a qui aime, d'autres pas. Laissons donc Stormaudio se faire une place, il me semble que le principe "novateur" du stormfocus a été expliqué, soit on trouve que ça tient la route, soit pas. Moi j'entends une réelle différence à l'écoute, et j'ai pu effectivement tirer au mieux partie de ma salle d'écoute qui est une catastrophe. Mais bon c'est peut-être une vision purement subjective. Je crois avoir écouté assez de materiel et être un habitué des concerts pour ne pas me laisser abuser aussi facilement.

Bonne route à Stormaudio et que tout le monde les écoutent avant de les remettre sérieusement en cause. Et désolé d'avoir certainement froissé certains lecteurs..

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Message » 15 Déc 2010 13:09

Sylvain Storm a écrit:... je ne répondrai plus à ces intervenants si il continuent sur le ton du dernier post...je vais essayer de mieux expliquer puisque apparemment il subsiste des incompréhensions...

Il n'est pas souhaitable d'entrer dans un rapport professeur-élève, (pas plus que parent-enfant), la position de chacun ne le justifie pas.

Pour ce qui est des explications, il peut être possible de commencer à en donner, je les attends avec grand intérêt. Il doit être possible d'expliquer le principe (attaque en puissance, pourquoi? résistance de sortie CR tension/courant différent de résistance en série...) sans donner de "secrets" sur l'implémentation.
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Message » 15 Déc 2010 13:27

StormAudio n'est aucunement obligé de justifier un choix technique, ni même d'intervenir sur ce forum pour en répondre.

Le choix de venir sur le forum pour parler technique leur est personnel. Je suis conscient que ce choix est certainement suite à des commentaires que j'ai fais d'après les informations accessibles au lancement du produit (brevet, site storm, banc d'essai, litterature...). Storm est intervenu et au lieu de remettre en cause le discours technique avec des faits techniques, il a fallu que l'on s'attaque à moi pour décridibiliser mes propos (mes compétences, la musique que j'écoute, la qualité de ma chaine, mon honneteté, mes intentions cachées, mon affiliation supposée à un constructeur...).

Pas d'accord! Et l'on s'étonne que je le prenne mal???

D'un autre coté, cela me conforte. J'attends toujours que l'on balaye d'un revers de manche ce que j'ai avancé il y a bientot 6-8 mois. Pourtant ca vole pas haut...

Je préfère que l'on parle technique. Si Storm décide pour cause concurentielle de ne rien dévoiller, c'est ok, ca, je peux comprendre. Mais que l'on ne me serve pas un discours fallacieux, et que l'on arrête de me dire que je ne comprends rien à rien avec un ton condescendant en me poussant à utiliser mes oreilles plutot que ma tete. Je ne parle pas d'écoute, je parle de conception.
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Message » 15 Déc 2010 13:38

Je n'ai pas ressenti cette volonté de vous décrédibiliser... moi en tout cas je ne me le permettrai pas étant incompétent en la matière. par contre j'ai ressentie la volonté de décrédibiliser Stormaudio qui a pourtant l'honnetetée de venir débattre sur ce forum alors qu'effectivement rien ne l'y oblige. Mais ce n'est que mon ressenti, et je ne veux pas polémiquer. Faudrait peut-être juste que le ton du forum soit plus ouvert comme suggeré au début, et comme d'un côté comme de l'autre on ne veut pas trop s'ouvrir aux opinions qui divergent, ça risque d'être dur.
Dernière édition par cleriensis le 15 Déc 2010 18:01, édité 1 fois.

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Message » 15 Déc 2010 14:34

Une question de béotien.

Les constructeurs essaient (pour la plupart) de concevoir des enceintes avec une réponse en fréquence linéaire (avec le moins de disto possible) hors influence de la pièce. Le but étant d'avoir un outil de reproduction aussi neutre que possible (c'est seulement l'enceinte arrivée dans nos salon que l'acoustique va se charger de détruire méticuleusement sa "neutralité").

Un bon ampli doit être capable de restituer cette "linéarité", même à volume fort, même si l’impédance de l'enceinte chute à 3 Ohms. Genre : http://www.stereophile.com/content/brys ... asurements

Imaginons une superbe enceinte (rép. en fréq. plate de 50 à 20 000) et un ampli Stormaudio, le tout dans une grande pièce superbement traitée passivement. Imaginons que, avec le "focus" bypassé, le couple ampli Storm/enceinte soit linéaire dans cette pièce ( à la mesure).

... Est qu'a partir de cette base, tourner le bouton Focus, entraîne une dé-linéarisation de la réponse en fréquence du couple ampli/enceinte ?

Si non, alors j'attendrai l'avancement du débat pour comprendre où se situe l'avantage du principe "focus" (tenue en puissance ? vitesse de réaction ? ...)

Si oui, alors (amha) on sort du principe de la haute fidélité. Nous somme simplement dans la compensation boiteuse.

Merci. :wink:
Mahler
 
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Message » 15 Déc 2010 17:00

Pour répondre à Mahler, il n'y aura aucune délinéarisation de la réponse en frequence du couple enceinte ampli.

Le principe focus vous permettra d'avoir une meilleure restitution spatiale en atténuant les rotations de phase dans l'energie acoustique restituée par l'enceinte. Mais le mieux est une démo car je mesure tous les jours combien chaque argumentation technique donne lieu à un débat.
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Message » 15 Déc 2010 17:14

Sylvain Storm a écrit:Pour répondre à Mahler, il n'y aura aucune délinéarisation de la réponse en frequence du couple enceinte ampli.

Le principe focus vous permettra d'avoir une meilleure restitution spatiale en atténuant les rotations de phase dans l'energie acoustique restituée par l'enceinte. Mais le mieux est une démo car je mesure tous les jours combien chaque argumentation technique donne lieu à un débat.


Le problème, c'est que vous n'avez fourni pour l'instant aucune argumentation technique solide, mais des considérations générales et des données approximatives mêlant, dès que des questions techniques précises se faisaient insistantes, comme ici et maintenant, des considérations subjectives.

Pour le lecteur lambda de cette discussion que je suis, tout cela ressemble fort à de l'enfumage, et c'est bien dommage: la qualité et les compétences des intervenants sur ce forum pourrait vous permettre, au contraire, de développer un argumentaire solide mettant en valeur votre démarche...
:-?
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Message » 15 Déc 2010 17:40

...Pour répondre à Mahler, il n'y aura aucune délinéarisation de la réponse en frequence du couple enceinte ampli.

Je crois que la question de Mahler n'était pas très bien posée, ce qui autorise cette réponse sibylline (*).
Par rapport à un amplificateur dont la réponse en fréquence en tension est quasiment "plate" une fois connecté à une enceinte "normale" (ce qui est le cas de la majorité des amplificateurs audio à transistors), je crois pouvoir dire que la réponse en tension de l'ampli StormAudio sera différente (plus ou moins, en fonction du réglage Stormfocus et de la courbe d'impédance de l'enceinte), et donc forcément moins "plate".
C'est sa réponse en puissance qui sera éventuellement plus "plate".

(*) pour Mahler: un système est dit "linéaire" quand sa sortie est proportionnelle à son entrée, ce qui n'implique pas que sa réponse en fréquence soit "plate" (une droite horizontale), ce que tu voulais dire en posant la question (je pense). Un système non linéaire produit de la distorsion harmonique et d'intermodulation, on veut bien croire que les amplis Storm ne soient pas dans cette catégorie.
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Message » 15 Déc 2010 19:38

Oui Denis, tu as saisi le sens de ma question.

Je la repose donc à Sylvain Storm (dans le sens décrit pas Denis) pour plus de précisions . Merci d'avance. :wink:
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Message » 15 Déc 2010 21:04

Sylvain Storm a écrit:Il est impossible d'ajouter une résistance série variable sur un ampli à contre réaction de tension et d'obtenir une courbe équivalente à celle obtenue ce qui montre les limites de l'approche qui a été effectuée par ailleurs. J'invite ceux pour lesquels cela ne semble pas évident à la seule lecture des courbes à faire les mesures par eux memes.

Bonsoir,
Il va être très difficile de reproduire ces courbes avec une enceinte différente de celle employée lors de la mesure.
Quelle enceinte a été utilisée pour relever cette courbe? Serait-il possible de publier sa courbe d'impédance?

Sylvain Storm a écrit:Pour répondre à Mahler, il n'y aura aucune délinéarisation de la réponse en frequence du couple enceinte ampli.

Le principe focus vous permettra d'avoir une meilleure restitution spatiale en atténuant les rotations de phase dans l'energie acoustique restituée par l'enceinte. Mais le mieux est une démo car je mesure tous les jours combien chaque argumentation technique donne lieu à un débat.

De même, serait-il possible de publier la réponse en fréquence et en phase d'une enceinte alimentée par un ampli "zéro ohms" comparée à un ampli Storm?
JbM
 
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Message » 15 Déc 2010 23:00

Bonjour Sylvain,

Sylvain Storm a écrit:Pour répondre à Mahler, il n'y aura aucune délinéarisation de la réponse en frequence du couple enceinte ampli.


C'est contradictoire avec une réponse plate en puissance. Il faut délinéariser la courbe de réponse à tension fixe pour linéraiser celle à puissance fixe, puisque le module de l'impédance de l'enceinte est variable en fonction de la fréquence.

En revanche, c'est compatible avec le graphique publié : je viens de vérifier sur ma calculette graphique, il suffit de déphaser, sans modifier son amplitude l'un des termes de la série de Fourier d'un signal carré, pour modifier l'allure de celui-ci. Il s'ensuit que si le signal n'est pas carré au départ à cause de déphasages, il est possible de le rendre carré en corrigeant les déphasages, sans modifier l'amplitude à chaque fréquence. Mais cela ne produira pas une réponse en puissance plate pour autant.

Je signale que réussir un ABX sur du déphasage pur sera bien plus difficile que sur un changement de courbe de réponse.
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Message » 16 Déc 2010 3:28

Sans vouloir rentrer dans un débat technique que je ne saurais tenir pour ma part j'ai toujours revé d'un ampli avec une contre réaction variable,

j'ai l'impression qu'on ne parle que de charge resistive theorique de l'enceinte, alors que nous avons des éléments mécaniques, qui eux même sont plus ou moins amortis naturellement et le fait de pouvoir adapter aux mieux l'accord (l'amortissement) mécanique "AMPLI/ENCEINTE/SALLE" a l'écoute me parait être "le beurre et l'argent du beurre".

pourquoi sur le "terrain" on remarque assez souvent que plus les HP sont de haut rendement moins le taux de contre-reaction est présent alors que pour des dynaudio (pour l'exemple) mangeuse de watts on choisi très souvent des amplis digne d'être un post a souder sur lequel une clef a molette pourrait se retrouver souder si jamais elle touchait les deux bornes de sortie de l'ampli ?

pour vulgariser (je ne suis pas capable de mieux) je dirais que la contre reaction est un mal nécessaire pour driver et contrôler la force contre-motrice des HP mais qu'elle enduit des problèmes de temps (le signal de correction arrive après le signal d'origine et donc cela induit des micros rotations de phase) et que pouvoir l'ajuster pour trouver le meilleur compromis possible est a mes yeux un vrai plus et devrait etre généralisé depuis longtemps.

il y a cependant sur des technologies "plus récentes" notamment sur la class D et aussi sur les vrais amplis numérique (avec la conversion PCM-PWM) des avancées notoires : soit en terme de rapidité du temps de transit de la contre réaction, soit en "calculant" la contre-reaction idéale (qui n'en est donc plus vraiment une) pour l'additionner au signal en même temps (tact equibit)

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Message » 16 Déc 2010 10:03

Les ordres de grandeur sont très différents entre l'amortissement d'une salle (1s) et celui d'un couple ampli-enceinte (1ms), et alors les problèmes de temps dus à la propagation de la CR dans 10cm de cuivre n'en parlons même pas (1ns)... c'est vraiment dommage de faire de tels amalgames, ça me fait penser à un moyen-age de la hi-fi.
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Message » 16 Déc 2010 11:53

Steph-Hifi a écrit:j'ai l'impression qu'on ne parle que de charge resistive theorique de l'enceinte, alors que nous avons des éléments mécaniques, qui eux même sont plus ou moins amortis naturellement et le fait de pouvoir adapter aux mieux l'accord (l'amortissement) mécanique "AMPLI/ENCEINTE/SALLE" a l'écoute me parait être "le beurre et l'argent du beurre".

On parle de l'impédance complexe de l'enceinte qui inclue des élements réactifs. Cela inclue donc le filtre, les modèles de HP et toute les résonnances mécaniques imaginables.
Mais un modèle simplifié permet de faciliter le raisonnement. Ce n'est pas un problème tant qu'on ne l'oublie pas.

pourquoi sur le "terrain" on remarque assez souvent que plus les HP sont de haut rendement moins le taux de contre-reaction est présent alors que pour des dynaudio (pour l'exemple) mangeuse de watts on choisi très souvent des amplis digne d'être un post a souder sur lequel une clef a molette pourrait se retrouver souder si jamais elle touchait les deux bornes de sortie de l'ampli ?

La contre réaction permet de diminuer l'impédance de sortie d'un amplificateur qui pourra donc être plus "costaud" pour sortir du courant à toutes fréquences.

pour vulgariser (je ne suis pas capable de mieux) je dirais que la contre reaction est un mal nécessaire pour driver et contrôler la force contre-motrice des HP mais qu'elle enduit des problèmes de temps (le signal de correction arrive après le signal d'origine et donc cela induit des micros rotations de phase) et que pouvoir l'ajuster pour trouver le meilleur compromis possible est a mes yeux un vrai plus et devrait etre généralisé depuis longtemps.

La contre réaction n'était pas quelque chose de maitrisé sur les amplis à lampes qui, du fait du transfo de sortie, était instables à cause des déphasages. Sur les premiers amplis à transistors, c'était un peu mieux du point de vue de la stabilité mais le mauvais dimensionnement des éléments associé aux performances des premiers semiconducteurs faisaient que l'on avait sur certains modèles une limitation en slew rate sur les fort signaux à haute fréquence (les fronts...). On a appellé cela la distorsion d'intermodulation transitoire, comme cela se manifestait sur certains ampli contre-réactionnés, on l'a considéré comme un défaut induit par la contre-réaction, mais c'est bien une limitation en slew rate (démontré dans les années 80).
D'ailleur, il est possible, en y mettant un peu d'incompétence, de réaliser un ampli sans contre réaction qui ait de la distorsion d'intermodulation transitoire.
Le problème de temps que tu mentionnes est en fait selon la fréquence un déphasage. Sur la gamme audio, il ne présente pas un problème de distorsion tant qu'aucun étage n'est limité en slew rate. Par contre ce déphasage peut introduire des instabilités qui sont alors compensées par des éléments réactifs (condensateurs) dans la chaine d'amplification ou dans la boucle de contre-réaction (histoire de s'assurer que la contre récation n'est pas une réaction positive qui détruirait l'amplificateur en le transformant en oscillateur de puissance). La contre réaction est couramment utilisée jusqu'à quelques GHz sur des signaux de quelques µV ou V.
Je pense que l'étude d'un ampli utilisant un fort taux de contre-réaction n'est pas à la portée du premier amateur. Mais c'est aujourd'hui une technique maitrisée qui s'apprend et qui nécessite de la rigueur.
Par contre, il est certain que le comportement de l'ampli va varier selon le taux de contre réaction. Impedance de sortie, bande passante, distorsion, intermodulation, offset de sortie, bruit, réjection alimentation... vont changer.
Le principale avantage d'un ampli sans contre-réaction est une plus grande stabilité. Du moins, elle est bien plus facile à obtenir.

il y a cependant sur des technologies "plus récentes" notamment sur la class D et aussi sur les vrais amplis numérique (avec la conversion PCM-PWM) des avancées notoires : soit en terme de rapidité du temps de transit de la contre réaction, soit en "calculant" la contre-reaction idéale (qui n'en est donc plus vraiment une) pour l'additionner au signal en même temps (tact equibit)

La contre réaction utilisée dans les amplis classe D n'est pas d'une théorie ou d'un domaine différent de celui utilisé dans les amplis purement analogique. Les mêmes modèles mathématiques sont utilisés. Un ampli quel qu'il soit doit avoir "la contre réaction idéale". Avec un faible taux de contre réaction, on est à l'abris de défauts dus à des erreurs et donc, à performance non identiques (distorsion en général plus élevée), la conception est relativement plus simple.
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