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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

Message » 21 Avr 2011 18:44

Nexus.6 a écrit:Je me demande ce qu'ils avaient comme logiciel de simulation les grecs...
Il était grec Helmotz?

Ils avaient certainement une bonne audition et savaient calculer. Les Grecs avaient déjà élaboré des gammes et avaient donc un référentiel. Les lois de l'acoustique ne sont pas nouvelles, elles sont bien connues depuis fort longtemps. On peut donc se passer des mesures mais les tests prennent un peu plus de temps.

Hermann Ludwig von Helmholtz était un médecin Allemand qui s'intéressait aux phénomènes de l'écoute musicale. Il a simplement modélisé en 1850 le phénomène du résonateur connu depuis l'antiquité.
JACBRU
 
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Le haut parleur central suppression ou pas ?

Message » 22 Avr 2011 14:02

reidemeister philippe a écrit:.....................................................................................................................
A priori, à moins de ne pas bouger la tête d'un cm par rapport à l'équidistance, la solution d'Igor de supprimer la centrale sur un signal 5.1 n'est pas conseillée dans un local traité, et la faible directivité des frontales ne changerait rien à l'affaire. Pour en débattre.

La suppression ou pas de l'enceinte centrale a fait déjà l'objet de nombreux débats....
Notons le pour la suppression de....Philippe Mu..er.
Dans mon Studio, aucun doute,c'est mieux sans, mais tu ne dois pas oublier que je suis assez loin de respecter les préconisations du placement des enceintes selon la norme ITU.
En particulier pour un écartement des frontales de 2.55 m j'ai 4.10m de recul, soit un angle plus fermé que l'angle de 60° préconisé par ITU .
J'avais essayé en enceinte centrale une petite Infinity 0.1 au médium remarquable: c'est très nettement moins bon a la fois en homogénéité de l'ensemble et en clarté...Donc exit l'enceinte centrale Infinity.
Il est certain que pour l'auditeur a gauche ou a droite de l'auditeur placé au milieu l'ensemble est un peu moins centré pour l'écoute de la voix sur le 5.1, mais le résultat global l'emporte largement pour tous.
Notons que l'auditeur placé au centre peut bouger la tête sans problèmes :idee: .
Dernière édition par Igor Kirkwood le 22 Avr 2011 14:19, édité 2 fois.
Igor Kirkwood
 
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Fenêtrage et directivité des micros de mesure

Message » 22 Avr 2011 14:13

ohl a écrit:
est-ce que vue la configuration d'Igor ayant des parois très proches des enceintes la mesure permet d'être aussi précise et de distinguer avec certitude ce qui relève à 400 Hz d'un défaut des enceintes ou des interférences de pièce ?

La question du fenêtrage est effectivement importante :
une fenêtre (gating ou windowing) permet de séparer les signaux temporellement pour pouvoir en faire une analyse plus fine.
Mais évidemment cette technique a ses limites, il y a une incertitude, c'est à dire un compromis entre la précision et le temps d'analyse (la fenêtre) :
- la limite de Gabor qui demande un temps au moins égal à une demi-période du signal avant de pouvoir faire la moindre analyse fréquentielle : ainsi, il faut attendre au moins 1.25ms pour savoir s'il y a du 500Hz dans le signal
- comme la résolution fréquentielle de l'oreille se situe entre 1/3 et 1/6e d'octave (la courbe ERB), on peut souhaiter faire une analyse fine, par exemple au 1/6 d'octave. En pratique, il faut alors que la fenêtre contienne au moins 6 périodes. La correction précise du 400Hz demande ainsi un signal fenêtré à 15ms ou plus.

Dans le salon d'Igor, si la réflexion de la fenêtre arrive 1.25ms après le signal direct, il n'est malheureusement pas possible de l'analyser fréquentiellement pour n'avoir que le signal de base et cette première réflexion, sans tout le reste. On considère souvent que cette réflexion fait partie de la zone de fusion (un temps où l'oreille agglomère les signaux). Sauf que le cerveau a des moyens (petits mouvements de la tête, corrélation entre les oreilles, analyse HRTF) pour dé-fusionner plus ou moins selon la direction des signaux.
Un jour arrivera peut-être où l'on fera de l'égalisation avec des micros directionnels, moi je commence ;)


Un micro de mesure directif rendrait assurément mieux compte du fonctionnement de l'oreille qu'un micro omnidirectionnel.Par contre la réponse dans l'extrême grave serait tronquée avec un micro directif. D' ou une difficulté certaine...mais pas insurmontable.
Le fenêtrage des appareils et des micros omnidirectionnel de mesure qui tend a "retrouver" ce qu'entend réellement le cerveau reste délicat, et sujet a de fructueuses controverses. :wink:

Igor Kirkwood
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Message » 12 Juin 2011 12:25

Je me suis rendu chez Igor après plusieurs tentatives ratées.

À ce stade de développement du fil, un CR de plus n’aurait aucun intérêt.

Il se trouve toutefois qu’à la suite des mesures effectuées par Ohl, une nouvelle égalisation a lieu, si bien qu’il m’a été donné de comparer l’égalisation TMS et celle de Ohl.

Je ne décrirai pas de nouveau le système d’Igor , maintenant bien connu, mais il faut tout de même remarquer qu’on est surpris par la taille très raisonnable de la pièce (22 m²), du fait qu’elle ne ressemble en rien à un studio (les traitements sont dissimulés). On l’est aussi de la présence de la baie vitrée (non-sens acoustique a priori), de la porte vitrée spéciale pesant 160 kg (qui a parfaitement passé le test de l’aspirateur).

Je partage les avis d’autres forumeurs sur la très grande qualité générale de l’écoute et ne m’attacherai ici qu’à la comparaison entre l’égalisation TMS et l’égalisation OHL en abordant au passage deux points saillants pour moi, L’incroyable profondeur du grave et les caractéristiques de l’écoute 5.1.

Je n’ai jamais, ni chez un particulier, ni dans aucune manifestation audio, entendu dans une pièce de dimension domestique un extrême grave présentant les qualités de profondeur,d’impact et de lisibilité du système d’Igor, le tout parfois avec une pression sonore parfaitement démente. Un disque test de percussions prêté à Igor par Fafa et des extraits du sacre du printemps de Stravinsky descendant à 20 Hz ont montré à très haut niveau de pression sonore les possibilités du système, sans pour autant en atteindre les limites. On peut penser que la capacité du système à simuler en partie le volume des salles de concerts (quand la prise de son le permet) trouve une explication dans la reproduction de l’extrême grave.

Aucun haut-parleur n’a rendu l ‘âme, ce qui m’apparaît incroyable sur le disque de percussions, aucune distorsion audible n’est apparue, le plus étonnant restant la définition intacte à ces niveaux dans une pièce aussi petite.

Précisons, pour apprécier la performance, qu’il s’agit d’enceinte de plus de 20 ans, d’un bon rendement mais pas extraordinaire, associé à des amplificateurs certes puissants (150 W/6 ohm par ampli) mais pas délirants et d'un prix particulièrement contenu. Il serait par ailleurs rigoureusement impossible, dans un immeuble d’habitation collectif, d’approcher le niveau atteint.

La comparaison entre les égalisations TMS et Ohl a montré des différences significatives :

-égalisation TMS : sensation spontanée (première écoute non comparative) de halo dans le bas médium, sans toutefois grossir les voix, et équilibre légèrement montant donnant une pointe d’agressivité mais au profit de l’intelligibilité. Curieusement, pour moi, un test de voix a montré un déplacement vers l’enceinte gauche.

-Égalisation ohl : disparition du halo (s’apparentant à une forme d’écho), équilibre plus descendants, moins fatigant mais moins intelligible (observation faite que j’ai un soucis d’oreille qui de manière générale me fait moins bien comprendre les conversations en milieu bruyant).

Il m’a été relativement difficile de choisir entre les deux égalisations. L’égalisation Ohl est clairement plus satisfaisante pour la partie moyenne et basse du spectre et donne une stéréo plus précise, mais j’ai parfois été gêné par une moindre lisibilité dans la partie haute du spectre. Un disque de jazz, que j’ai l’habitude d’utiliser, prise de son de proximité, a montré que le système + Ohl donne un résultat significativement différent de mon propre système (lui-même réputé pour une certaine crispation dans le médium aigu. J’y suis habitué depuis plus de 20 ans, et c’est peut-être la disparition de ce défaut qui m’a un peu gêné). Toutefois, habitué notamment du jazz « en cave », je pense que le Système d’Igor peut apparaître un peu en retrait sur le haut medium/aigu, notamment dans le dernier réglage retenu (Ohl-6).

La comparaison stéréo/5. 1 a eu lieu sur le BR d’un concert donné à Saint-Pétersbourg. La qualité de l’enregistrement stéréo était flagrante (au passage la Soprano est admirable, et je ne parle pas que de sa voix). Le passage en 5.1(avec centrale virtuelle) n’est pas du tout ce à quoi je m’attendais. Rien de ridiculement spectaculaire provenant des enceintes arrières que, d’une certaine manière, on n’entend pas du tout.

Mais la sensation de volume de la salle s’élargit incontestablement, il y a un je ne sais quoi difficile à décrire mais très net qui reproduit mieux la sensation de la salle. Curieusement la précision du placement sur la scène avant est moins remarquable que dans la version stéréo, sans que je sache si c’est une particularité de la prise de son ou une conséquence de l’absence de véritable voie centrale chez Igor. Dans tout les cas de figure, cette prise de son était spectaculaire au bon sens du terme.

J’ai beaucoup apprécié la patiente précision du travail de Jean-Luc Ohl qui mesure, et mesure encore, et puis mesure de nouveau, si bien qu’en définitive, ça surprend, il n’a que peu semblé écouter, sinon et surtout du bruit rose et des applaudissements. Je comprends, en discutant avec lui, qu’il peut à partir du bruit rose et à force d’expérience caractériser l’équilibre et anticiper les défauts qui apparaîtront dans l’écoute musicale. C’est après tout très concevable. Il est bien plus facile d’apprécier une colorimétrie ou une définition en regardant une mire qu’en regardant des photos.

Enfin une observation qui, dans mes modestes expériences, notamment lors de quelques ABX kangourous, est une nouvelle fois confirmée.

Il est définitivement illusoire d’espérer caractériser avec certitude des différences si les niveaux ne sont pas alignés. Nous en avons fait l’expérience en comparant deux égalisations successivement effectuées par Jean-Luc. La différence sautait aux oreilles. Mais une fois ramenées au même niveau, elle devenait si subtile que seuls nos deux professionnels l’entendaient encore, mais moi je n’entendais plus rien avec certitude.

Vérification faite, il ne s’agissait pourtant que d’une correction de 0,5 dB sur une plage de fréquences étroite. Ce que nous avions entendu auparavant, notamment un luxe de détails supplémentaires (pour moi) n’était que la conséquence d’une différence de niveau mal interprétée.

Grand merci à Igor pour son accueil et ravi de revoir Ohl.
wald
 
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Message » 12 Juin 2011 15:29

Merci ! Très intéressant ! J'espère avoir le loisir un jour prochain de pouvoir répondre à l'invitation d'Igor !
haskil
 
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Message » 12 Juin 2011 18:05

Merci pour le cr !
Mahler
 
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Message » 13 Juin 2011 9:30

wald a écrit: [...] (au passage la Soprano est admirable, et je ne parle pas que de sa voix) [...]


Une capture d'écran ! Une capture d'écran !

:mdr:

Merci pour cette opinion.

Les avis de ceux qui sont allez chez Igor convergent tous pour dire que la grande qualité d'écoute de sa chaîne est principalement due au soin apporté au traitement acoustique de la pièce d'écoute et à l'utilisation intelligente du matériel.

Cela mérite d'être souligné pour montrer à quel point un son de haute qualité n'est pas que le produit de matériels parés de vertues miraculeuses, mais bien plus l'utilisation raisonnée du matériel.
Scytales
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Message » 13 Juin 2011 11:41

Scytales a écrit:
wald a écrit: [...] (au passage la Soprano est admirable, et je ne parle pas que de sa voix) [...]


Une capture d'écran ! Une capture d'écran !

:mdr:



Netrebko ? 8) :lol:
syber
 
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Message » 13 Juin 2011 13:09

syber a écrit:
Scytales a écrit:
wald a écrit: [...] (au passage la Soprano est admirable, et je ne parle pas que de sa voix) [...]


Une capture d'écran ! Une capture d'écran !

:mdr:



Netrebko ? 8) :lol:


C'est tout ce que vous avez retenu de ce CR admirable ? :grr:

Oui c'est elle. Une voix qui porte n'est-ce pas ? :wink:

C'est bô cette réunion d'amateurs d'art lyrique.
wald
 
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filtrages et égalisations

Message » 13 Juin 2011 16:40

Je remercie TMS et OHL pour la qualité de leur travail, Pour TMS une position des enceintes qui n'a pas changé..en 2 ans, et deux séances seulement.
Pour OHL 5 séances et une logique progression.
L'oreille humaine lorsqu'elle compare deux images sonores se fixe avant tout sur la clarté de restitution: la meilleure = la plus claire. Mais la "clarté" n'est pas le seul critère a retenir d'autant plus que des "zones de présences " (par exemple une égalisation forcée vers 3000 Hz donnera une certaine clarté).
Comme en prise de son une égalisation/filtrage joue souvent sur l'antinomie entre clarté et spatialisation.Le choix n'est pas évident, et là la pertinence des sources peut jouer, et donner un avantage certain aux musiciens ou techniciens ayant assistés a l'enregistrement.
Je préfère nettement le dernier réglage de OHL, le test de la voix parlée en studio n'étant pas assez discriminant, je préfèrerais des sources avec une réverbération naturelle marquée. Par exemple l'enregistrement (Jade-Universal) des moines de l'Abbaye de Saint-Benoit-sur-Loire donne un avantage certain a l'égalisation de OHL la voute est mieux perçue, la stéréophonie plus marquée. Autre exemple net le CD Calliope de Bach orgue et hautbois avec André Isoir et Michel Giboureau, l'orgue de Saint Cyprien manque un peu d'ampleur sur l'égalisation de TMS.
De nombreuses écoutes sont encore a effectuer avant de de publier mes impressions "définitives", et ce sur des enregistrements variés.
Je ne dispose pas encore des courbes de mesures de OHL mais je peux annexer les valeurs (jamais publiées) des deux systèmes de filtrages et d' égalisation, en effet le filtrage NTM36 dB/octave n'a pu être utilisé par TMS compte tenu l' utilisation plus intensive par ce dernier de la mémoire commune aux égalisations et filtres.
Merci aussi a wald pour sa participation attentive, je ne peux hélas publier une capture d'écran de Anna Netrebko...wald est parti avec le BR de la divine soprano (et quelques autres CD a vrai dire).

Igor Kirkwood
Fichiers joints
EGALISATION (mai 2009) YAMAHA-FOCAL Be via filtre actif BSS FDS 366T omnidrive par TMS.xlsx
(10.97 Kio) Téléchargé 86 fois
EGALISATION (juin) YAMAHA-FOCAL Be via filtre actif BSS FDS 366T omnidrive par OHL.xlsx
(10.72 Kio) Téléchargé 92 fois
Dernière édition par Igor Kirkwood le 13 Juin 2011 16:56, édité 2 fois.
Igor Kirkwood
 
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Invitation

Message » 13 Juin 2011 16:47

erreur...
Igor Kirkwood
 
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Message » 13 Juin 2011 18:02

Comme j'aime par construction intellectuelle, les débats précis à base de schémas, de photos, d'arguments et de courbes, je me permet de compléter cette information concernant Anna Netrebko :

Image

Elle est coquine, hein ?! :D




(Quelqu'un a déjà eut la curiosité de la comparer en CD avec d'autres chanteuses sur le même répertoire ? 8) )
syber
 
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Message » 13 Juin 2011 18:12

Merci à igor et syber pour ces jolies courbes. :ane:
Mahler
 
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Message » 13 Juin 2011 18:20

Mahler a écrit:Merci à igor et syber pour ces jolies courbes. :ane:


Ca fait plaisir de voir que ça suit bien :D
syber
 
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Message » 13 Juin 2011 18:35

c'est bien sympa le lyrique, quand même :oldy:
NOIR
 
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