Ohl I need to know : mesures acoustiques et réglages

[LBTRMA]

Conclusion utiliser les samples comme echelle de temps sur un graph est dangereux.....car si la frequence d'echantillonage n'est pas donnée, on ne sait pas l'exploiter.
Ca vous dit pas d'utiliser un echelle de temps commune--> par exemple h:mm:s:ms, ce sera clair pour tous pas de confusion possible.

Enfin moi je dis ca.....je ne dis rien

[palm]

Attention dans ce cas le filtre en question est un passe bande centre sur 100Hz de largeur 1 ou 1/3 d'octave
.

ben ça représente pas mal "une région de fréquence".
je veux dire : savoir que le 100Hz est à 10ms c'est bien,
mais l'enceinte produit une gramme de fréquence et on ne va pas non plus filtrer tous les 10Hz.
faire un passe bande centré sur 100Hz d'une octave, concretement ça englobe quoi ?
genre 75-150Hz, pas mal comme première approximation d'un grave.

je fais ta manip avec les EQ ce soir (pas rew ici ...).
la manip que tu proposes n'est pas vraiement un filtre, de ce que j'en comprends. l'EQ sert à prédire quelle serait l'IR si on appliquait une équalisation comme paramétré dans l'EQ de REW, en considérant le signal comme minimum phase.
Mais le signal n'est pas minimum phase partout.
un filtre FFT c'est appliquer un filtre aux données brutes.
l'EQ de rew, c'est appliquer un filtre à la minimum phase.
non ??? tu ne le vois pas comme ça ??

Ce que fait la vue spectrogramme revient en fait a ca: analyser par bandes de frequences et de temps.
La resolution depend des choix faits par le programme dans la creation du spectrogramme.
Peu importe l'outil, tout cela n'est qu'une representation de la meme chose

Le probleme de filtrer pour ne garder qu'une petite bande de frequence (REW Filtered IR 1/3) est qu'il ne reste plus beaucoup d'energie et qu'on voit beaucoup de ringing.

La vue EQ de REW revient a faire le filtrage dans Audacity ou Audition selon la methode de Francisbr, mais avec un LP a 12dB/oct donc moins bien que le filtrage FFT.
Mais pour celui n'ayant que REW sous la main c'est une facon d'avoir le meme resultat
Par contre je ne comprends pas ce que vient faire la minimum phase dans l'histoire

[ohl]

ohl a écrit:La méthode de Francisb est sans doute correcte mais me semble un peu "lourde".
Afficher la vue spectrale, c'est quand même pas lourd, lourd...

Tout à fait d'accord pour le spectrogramme.
Par contre, l'alignement devrait en réalité se faire sur le départ de la montée de niveau et pas sur le maximum.

Je parlais de la méthode de filtrage FFT proposée ici :

L'idee de FrancisBr de filtrer l'IR avec un passe bas me semble judicieuse: cette IR sera moins nette mais avec plus de chance de voir le satellite et le caisson en jouant avec des reglages extremes de la phase sur le caisson.A titre d'illustration :
http://web.archive.org/web/200605131934 ... s_vol3.zip

[WhyHey]

Par contre je ne comprends pas ce que vient faire la minimum phase dans l'histoire

moi non plus (pas encore ...) mais je te reproduis ici la doc REW qu'il est utile de lire, voir de comprendre , si on ne veut pas trop se prendre les pieds dans le tapis. en fait tout ça est assez obscure et rien n'est fait pour simplifier les choses : de MON piont de vue ...
bref, la doc rew explique sur l'utilisation de EQ, je cite :

page 59 dans le chapitre What are the limits of applying EQ?
"Minimum phase and all that
We know most of the limitations of the equaliser now. We moved things around a bit and used a few
absorbers and got rid of the worst of the dips. After a lot of painstaking tweaking of the EQ the frequency
response is actually pretty flat. But it still sounds awful. So now what is going on?
The next few paragraphs get a little more technical, but it is worth sticking with it. Equalisers are, with a few
exceptions, minimum phase devices (some are linear phase, but that doesn't help with the problem facing
us). When we make an adjustment to the frequency response on the EQ, we also change the phase
response, an often ignored part of the measurement we made. We need to take a short diversion to look
at why we should care about the phase.
Why does phase matter?
Measurement software measures the Transfer Function of the system it is hooked up to. The transfer
function has two parts, the familiar frequency response, and the phase response. Systems can have the
same frequency response but actually have totally different effects on signals passed through them - the
difference lies in their phase responses. As a simple example of how big a difference phase can make,
consider the results from measuring two very different signals: an impulse and a period of periodic noise.
Both of these signals have perfectly flat frequency responses, looking at the frequency responses we could
not tell them apart. The time signals obviously look completely different, so what happened to that
difference when the signal went through an FFT to make the frequency response? It is all in the phase
responses. The impulse has zero phase at all frequencies. The periodic noise has random phase. Just as
looking at frequency response alone cannot tell us what a signal looks like, looking at the frequency
response of a transfer function alone cannot tell us what the system does to signals that pass through it, we
have to look at the phase response as well.
So the answer to why our system, with its nicely flattened frequency response, still doesn't sound right lies
in the phase response. Room responses are, for the most part, not minimum phase. The technical
explanation of that probably would not help with our understanding of the problem we are faced with, but
the outcome is this: we can do almost what we like with the frequency response (within the limits we have
discussed already) but the phase response is beyond the reach of our EQ. Anything we do in the EQ's
frequency response adjustments will have a corresponding effect in the phase response, and while the
frequency response adjustment we make can be equal and opposite to the room's frequency response,
the same is not true of the phase. That is what it means for the room not to be minimum phase, it has done
things to the phase of the signal that we cannot mirror in our EQ. Fixing the frequency response but not the
REW V5 Help
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phase response means we cannot make the time signal look like it did before the room got hold of it,
however much time we spend fiddling with the EQ. We have hit the limit.
The value of looking at time signals
That brings us to another item I said we would touch on, the value of looking at time signals and not just at
frequency responses. The frequency response is only half of the description of what the system is doing to
signals that pass through it, the phase response is the other half. Trying to understand systems by looking
at the frequency response alone is like trying to understand a book by reading only the even numbered
pages. To really understand you need to look at both. That is a bit problematic, however. The frequency
response is fairly easy to understand, but the phase response doesn't give up its secrets quite so easily.
To properly use it we end up looking at various quantities derived from it, such as group delay or phase
delay. It gets complicated. But there is an alternative.
The systems we measure can be described in two ways: in the frequency domain by their transfer function
(frequency and phase responses) or in the time domain by their impulse response. They are two views of
the same system, the transfer function is the FFT of the impulse response and the impulse response is the
inverse FFT of the transfer function. To study how the system behaves and what it does to signals, we can
look at both. The impulse response has the benefit that it captures all the information in one signal, which
puts it one up on the transfer function, though it is not as immediately intuitive as a frequency response. It
readily gives up information that is less easily spotted in the transfer function though, such as early
reflections or the slow decays of room modes. It is well worth taking some time to become familiar with the
impulse response and some of the quantities derived from it, such as the impulse response envelope (aka
ETC).
Does EQ help or not?
Given all the limitations we have uncovered, and with the problem of non-minimum phase on top, we might
wonder whether the equaliser is any good to us. All is not lost, however. The non-minimum phase
behaviour of the room is connected to the dips in the response. It means we are even less able to deal with
them, but there wasn't a lot we could do about them anyway, so we are really not much worse off. On the
plus side, the peaks of the response are caused by features that lie firmly in the region our minimum phase
equaliser can handle. We can use the equaliser to help tame the peaks, and the lower down they occur, the
better the results we are likely to get - a nice complement to our acoustic treatments, since they start to
struggle (or we start to struggle with the size of them!) at low frequencies. EQ is a useful tool to keep handy
when trying to fix our acoustical problems, but it can only ever be a small part of the solution.

[WhyHey]

MA conclusion:
les EQ FFT c'est bien mais cela ne fonctionne que si la modélisation en minimum phase est correcte, ce qui n'est pas toujours le cas.
Si on est sur une région minimum phase, alors les filtres EQ réqgiront comme prévu car on est dans un système "prévisible", sinon : on ne peut rien dire !

de nouveau, je reproduis la page 50 de la doc, c'est assez clair je pense:
Minimum Phase and Invertibility
Minimum phase systems can be inverted, which means that a filter can be designed that, if applied to the
system, would produce a flat response and correct the phase response at the same time. That is clearly a
nice property to find if we want to apply EQ. If we apply EQ to a system that is not minimum phase, or more
particularly in a region where it is not minimum phase, the EQ will not produce the results we would like. It
may still be possible to achieve a flat response, but correcting the phase response would elude us. It is
simply not possible.

[palm]

Je vois ca plutot comme une mise en garde sur ce qu'on peut corriger
L'EQ de REW est simple puisqu'il s'agit de parametriques finalement, des filtres IIR. Ce n'est effectivement pas un filtre a phase lineaire comme DRC peut essayer de faire.

[WhyHey]

Je vois ca plutot comme une mise en garde sur ce qu'on peut corriger

oui comme conséquence d'un raison plus profonde.
Je pense que IIR ou linéaire n'est pas vraiment le pb.

le pb c'est que pour faire un filtre FFT sur une IR qui veut dire quelque chose d'un point de vue réalité, c'est à dire qui reflete réellement le signal existant dans la région du filtre, on doit calculer sur une region minimum phase.
relis bien c'est très clairement écrit, il me semble.

mais bon, vous etes au moins 3 à dire l'inverse, ou plus exactement, à ne pas trop se soucier des limites de validité de ces courbes et je suis en fait le seul (avec REW, si je lis bien) à dire que vous vous trompez quand vous lisez les courbes, car pour lire ces courbes il faut des hypothèses de validité de ces courbes et que vous n'avez pas vérifié que vous etes dans ces hypothèses de validité.

inutile de continuer, l'essentiel est que le lecteur avisé se fera son idée et si elle n'est pas faite, ira à la recherche d'une explication des filtres qui confirmera ou infirmera mon point de vue et le votre. je cherche encore de toute façon et viendrai poster ici, les éléments qui iront dans un sens ou dans un autre.

L'essentiel aussi c'est qu'on ait vu et compris la méthode (au moins 3 méthodes), même si il y a des écarts plus que significatifs suivant la méthode (32, 35 d'un coté et 85ms de l'autre, pas une paille comme écart de méthode).
et surtout, le plus important, c'est qu'ayant trouvé l'écart, on puisse le corriger (justement avec un filtre qui réagira comme prévu que si nous sommes dans une region de minimum phase, mais ... vous l'aviez compris ).

Puis une fois corriger, qu'on puisse vérifier que l'écart n'existe plus et a bien été corrigé.

ps: DRC aussi prend la peine d'expliquer que les filtres sont correctes pour les système à phase minimum,
cf :3.2.1 Version 3.1.0
The Octave scripts have been reworked to make them compatible with the latest version of Octave and improved to provide some autoscaling features and exports to different image formats. The microphone compensation stage has been moved to the beginning of the correction procedure so that any following stage works using the compensated impulse response as a reference. A new parameter adding a configurable delay to the minimum phase version of the correction filter has been introduced. Many other minor bugs have been fixed.

[Francisbr]

Bonjour ohl,

Par contre, l'alignement devrait en réalité se faire sur le départ de la montée de niveau et pas sur le maximum.

De mon point de vue, ça dépend du type de filtre.

Pour un filtre FIR, j’aligne les sommets des réponses impulsionnelles.
Pour un filtre analogique quasi-optimal je conserve un retard sur le passe-bas de l'ordre de 0,2/Fc.

Cordialement.

Francis Brooke

[ohl]

Bonjour tous,

Pour un filtre FIR, j’aligne les sommets des réponses impulsionnelles.

Dans ce cas particulier, oui.

Pour un filtre analogique quasi-optimal je conserve un retard sur le passe-bas de l'ordre de 0,2/Fc.

Effectivement, si un type de filtre est optimisé pour un délai donné, il est alors souhaitable de s'y conformer. Mais il s'agit là-aussi d'un cas un peu particulier.

[palm]

Je vois ca plutot comme une mise en garde sur ce qu'on peut corriger

oui comme conséquence d'un raison plus profonde.
Je pense que IIR ou linéaire n'est pas vraiment le pb.

le pb c'est que pour faire un filtre FFT sur une IR qui veut dire quelque chose d'un point de vue réalité, c'est à dire qui reflete réellement le signal existant dans la région du filtre, on doit calculer sur une region minimum phase.
relis bien c'est très clairement écrit, il me semble.

mais bon, vous etes au moins 3 à dire l'inverse, ou plus exactement, à ne pas trop se soucier des limites de validité de ces courbes et je suis en fait le seul (avec REW, si je lis bien) à dire que vous vous trompez quand vous lisez les courbes, car pour lire ces courbes il faut des hypothèses de validité de ces courbes et que vous n'avez pas vérifié que vous etes dans ces hypothèses de validité.

inutile de continuer, l'essentiel est que le lecteur avisé se fera son idée et si elle n'est pas faite, ira à la recherche d'une explication des filtres qui confirmera ou infirmera mon point de vue et le votre. je cherche encore de toute façon et viendrai poster ici, les éléments qui iront dans un sens ou dans un autre.

L'essentiel aussi c'est qu'on ait vu et compris la méthode (au moins 3 méthodes), même si il y a des écarts plus que significatifs suivant la méthode (32, 35 d'un coté et 85ms de l'autre, pas une paille comme écart de méthode).
et surtout, le plus important, c'est qu'ayant trouvé l'écart, on puisse le corriger (justement avec un filtre qui réagira comme prévu que si nous sommes dans une region de minimum phase, mais ... vous l'aviez compris ).

Puis une fois corriger, qu'on puisse vérifier que l'écart n'existe plus et a bien été corrigé.

Eu pour l'instant on ne parle meme pas de corriger avec un EQ, parametrique ou FIR
On cherche juste a comprendre la raison d'un delai du caisson.
Et pour cela on filtre une partie de la reponse impulsionelle, mais cette EQ la sert a l'analyse, pas a la correction du sub

Tu as raison sur la question de la validite, c'est vrai pour n'importe quelle mesure dans tous les domaines, pas uniquement l'audio.

Pour les ecarts les methods trouvent plutot ~30ms, les 80ms que tu trouves semblent lies a un filtrage particulier tres ressere donc qui resonne

[palm]

Un moyen de tirer au clair cette histoire de delai serait d'analyser la reponse en differentes position du micro et/ou du caisson (mesures deja faites) et si cela reste stable il y'a vraiment un gros delai venant du Velodyne. Peut etre qu'un low pass filter (subsonic) en est la cause?

[syber]

: Il y a un filtre subsonique d'activé dans le DD : 15 Hz/24 db

Ce sont les valeurs par défaut.


re : comme j'en avait marre d'écouter ma chaine avec une bosse à 50 Hz, je l'ai égalisé (à la truelle car je n'ai pas réussi à régler convenablement l'EQ avec les valeurs de Q que nous avions calculé). Ce sont peut-être ces différents EQ qui provoquent ces 30 ms ?


Demain je refais une série de mesures avec EQ à 0 et à différents emplacements du caisson/micro. Je mettrais les IR sur DropBox.

[WhyHey]

Et pour cela on filtre une partie de la reponse impulsionelle, mais cette EQ la sert a l'analyse, pas a la correction du sub

oui mais non, pour qu'il soit valable ce filtre, faut qu'on puisse filtrer sans modifier la réponse (en freq, en phase et en amplitude) or en phase non minimum, on ne peut pas.
simplement parceque l'IR n'est pas juste, elle ne correspond pas à la réalité, donc on ne peut pas la filtrer, enfin on peut mais cela ne correspond à rien de réel.
Pour rappel; l'IR n'existe pas, c'est une construction mathématique à partir d'une réponse à un signal connu, pour que cet IR soit "juste" (réel), faut etre en phase minimum.

on peut aussi trouver les memes réserves dans la doc de DRC (suivre les liens de align2).

PAr ailleurs, on peut aussi trouver des exemples de vitesse de groupe (ou group delay) pour différents caissons , sur l'excellent lien de FrancisAudio, on y voit qu'un BR possède des vitesses qui sont très loin d'assurer une phase minimum, beaucoup plus vrai chez un clos (raison pour laquelle, entre autre, je préfère le clos). un DD est encore plus loin d'un BR, son asservissement rend carrément aléatoire l'idée même de pouvoir modéliser ce caisson

[syber]

!je viens de faire uen série de trois mesures d'IR :

- Avec EQ pour atténuer le mode propre à 50 Hz et filtre subsonic à 15 Hz/24 db
- Sans EQ (RàZ, donc) et filtre subsonic à 15 Hz/24 db
- Sans EQ (RàZ, donc) et filtre subsonic à 15 Hz/6 db


Dans les trois cas, on retrouve le même délai de 35 ms ...

[LBTRMA]

Peux tu faire un essai en diminuant l'asservissement?....
Il doit bien prendre du temps à traiter le signal