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Ohl I need to know : mesures acoustiques et réglages

Message » 27 Déc 2012 16:47

chachaboy74 a écrit: Cependant on a pas ce probleme en filtrage FIR, celui ci ne modifie pas la phase à la coupure et donc on conserve l'alignement brut.

ça reste à prouver ;)

un FIR, dans sa forme générale ne conserve en RIEN la phase
un IIR non plus.
seules certaines formes de FIR et de IIR (aussi, y a pas que le FIR) peuvent conserver la phase. Encore faut-il :
1- connaitre ces formes
2- savoir que c'est bien celles là qu'on utilise et pas d'autres
3- vérifier à la mesure qu'effectivement la pratique corobore la théorie (ce qui est finalement assez rare dans ce domaine pour être verifier, quand on le peut).

pour 1 et 2: si le logiciel est bien foutu, il donne les formes de filtre qu'il a implémenté et on peut au moins en théorie vérfier que c'est invariant en phase. Après , suivant l'implémentation, ça sera proche ou loin de la théorie ...

j'ajoute que , ne connaissant pas les filtres foobar, je n'ai rien lu/vu dessus, donc forcément, je reste sceptique, comme toujours, dans un esprit de démarche légèrement scientifique (mais aussi et plutot, du genre : "chat echaudé craint l'eau chaude ... ;) une variante de "demain on rase gratis" ou "ailleurs l'herbe est plus verte" )

http://www2.univ-mlv.fr/crmo/fichiers_e ... es_num.pdf

a noter: ici les seuls filtres dont il est question sont au mieux à phase minimale, ce qui ne laisse en rien la phase identique, c'est juste un group delay nul, pas une différence de phase.

un autre lien, cette fois ci sur le design de filtre IIR en minimum phase aussi (si si ça existe ...) :

suffit de taper sur google:
"Design of Minimum Phase Digital IIR Filters by Using Genetic"
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Message par Google » 27 Déc 2012 16:47

 
 
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Message » 27 Déc 2012 18:14

WhyHey a écrit:
chachaboy74 a écrit: Cependant on a pas ce probleme en filtrage FIR, celui ci ne modifie pas la phase à la coupure et donc on conserve l'alignement brut.

ça reste à prouver ;)

un FIR, dans sa forme générale ne conserve en RIEN la phase
un IIR non plus.


oui,on a pas ce problème en FIR,si l'impulse est symétrique à t=0,les fréquences qui "traversent" le filtre ne sont ni retardées,ni anticipées.

une mesure sortie de carte son

Image
thierry38
 
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Message » 27 Déc 2012 18:19

on ne peut rien voir de la phase avec ces 2 courbes thierry38.

Au minimum pour voir l'effet d'un EQ (Fir ou autre, peu importe) sur la phase, il faut sortir la courbe de phase avant/après et comparer, à condition de mesure identique par ailleurs.
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Message » 27 Déc 2012 18:40

la phase résultante du filtre FIR que j'ai appliqué est en bleu pointillé,l'ordonnée en degré sur la droite du graphique.

Au minimum pour voir l'effet d'un EQ (Fir ou autre, peu importe) sur la phase, il faut sortir la courbe de phase avant/après et comparer, à condition de mesure identique par ailleurs.


comprends pas...sur le graph ci dessus,les EQ apparaissent,quoi d'autre ?
ce filtre FIR n'a pas pour but de "corriger" un autre signal.

un fil sur ce forum qui explique le concept

http://www.homecinema-fr.com/forum/diy-enceintes/rephase-linearisation-de-phase-eq-et-filtrage-fir-t30024394.html
Dernière édition par thierry38 le 27 Déc 2012 18:53, édité 2 fois.
thierry38
 
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Message » 27 Déc 2012 18:50

je n'ai peut etre pas bien compris non plus Thierry ...

donc je reprends.

Je dis : "un FIR n'est pas un filtre qui laisse la phase en l'état"
dit autrement:
Avant le FIR (c'est à dire un signal qui n'a pas de FIR appliqué) j'ai une courbe C1 de phase qui a une forme, c'est la réponse en phase de mon système.
Après le FIR (c'est à dire après avoir mis en oeuvre le FIR), j'ai une courbe C2
et je dis C1 # C2
SAUF cas très particulier qu'il convient donc de controler (car rien n'est moins sur ...).

Tu dis: si mon FIR laisse la phase en l'état
et pour cela tu donnes 2 courbes: une qui est une courbe de réponse en fréquence, l'autre qui est une courbe d'IR.
et je dis : aucune de ces courbes ne montrent quoi que ce soit sur la phase.
Donc tu ne peux rien en déduire sur le fait que ce filtre laisse ou non la phase en l'état.

sommes nous d'accord sur ces constats ?
sinon, sur quoi ne sommes nous pas d'accord ?

a te lire.
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Message » 27 Déc 2012 18:55

la phase résultante du filtre FIR que j'ai appliqué est en bleu pointillé,l'ordonnée en degré sur la droite du graphique.
thierry38
 
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Message » 27 Déc 2012 19:11

qu'est ce que la phase résultante ??

en gros on a des enceintes, qui produisent une croube de phase.
aucune enceinte ne produit de telle courbe de phase.
ni la bleu pleine ni la bleu en pointillé ne peut correspondre à un système acoustique dans des conditions normales d'utilisation.

donc ces courbes sortent de quelles mesures ??
à quoi correspond la courbe bleu pleine sur la 1ere courbe ?

de toute façon la seconde courbe n'est d'aucune utilité pour la lecture de la phase : sommes nous d'accord sur ce point ?
WhyHey
 
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Message » 27 Déc 2012 19:12

le IIR modifie la phase à chaque modification de l'amplitude mais n'introduit pas de latence
le FIR ne modifie pas la phase mais introduit de la latence.
Ce qu'il me semble la définition de ces deux sigles, on nous aurait menti ?


Dans Fabfilter, on peut faire de l'eq FIR progressif a mesure que l'on augmente la résolution, la latence augmente.
dinococus
 
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Message » 27 Déc 2012 19:26

@dino: concretement peux tu expliquer ce que veux dire "introduire une latence" et "ne pas modifier la phase" ?

pour moi, je pense avoir été clair sur ce que "ne pas modifier la phase" veut dire: C1 = C2.
et pour moi, introduire une latence modifie forcément la phase (sauf cas exceptionnel où la latence en question est un multiple de la phase: ce qui sera peut etre vrai pour une fréquence, mais pas tout un spectre).

Par ailleurs FIR et IIR sont parfaitement capable d'avoir des comportements identiques sur l'impact de la phase, y a pas une forme de FIR y en a des milliers, un FIR peut etre aussi mauvais que bon, un IIR aussi. la forme générale d'un FIR ou d'un IIR ne prédit rien sur la phase, rien du tout. en choisissant bien, on peut obtenir des comportements particuliers (soit sur la phase, soit sur l'amplitude). Comportement qu'il faut ensuite controler avec des mesures de la réalité. Si la réalité reproduit ce qui était attendu: le filtre est bien implémenté.
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Message » 27 Déc 2012 19:31

@why: ne remettant pas en cause le larousse je ne m'y risquerais pas.
dinococus
 
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Message » 27 Déc 2012 20:36

Tous les FIR ne sont pas inactifs sur la phase, certains ne manipulent même que la phase :mdr: (voir le programme sympathique de Pos: rePhase)

Ce que Thierry nous montrait je pense c'est la fonction de transfert d'un filtre, pas la réponse d'une enceinte avant ou après filtrage.
Ce filtre ne modifie pas la phase (le trait en pointillés) et sa réponse impulsionnelle est symétrique.

Effectivement sous REW, impulsion et échelon sont calculés à partir du sweep de mesure.
Pour les essais de calage le mieux c'est vraiment d'essayer par soi même et de regarder le résultat sur chaque type de courbe pour se faire sa propre idée.
palm
 
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Message » 27 Déc 2012 22:24

oui c'était un exemple pratique (filtre au hasard en 30s) en sortie de carte son.
qui en effet montre que l'on peut agir indépendamment sur l'amplitude (ou sur le temps,ou les deux).

le group delay de REW peut se montrer plus "lisible" pour certain,dans le cadre des paramètres de retard sur les filtres actif numériques (ou caisson de grave).
la step n'est pas très intuitive.

whyhey a écrit:de toute façon la seconde courbe n'est d'aucune utilité pour la lecture de la phase : sommes nous d'accord sur ce point ?
.

si,justement,c'est celle qui est la plus intéressante,c'est une lecture temporelle.
lire une courbe de phase...sauf si elle est linéaire,ne permet pas de déduire les retards.
c'est le retard de groupe (group delay ) qui est intéressant.

en rouge le retard d'une enceinte au pt d'écoute.
en bleu,une approximation de la correction par convolution,(le filtre à appliquer au signal audio)
Image

ci dessous 3 rotations de phase linéaires.
les 3 impulses sont identiques,seulement décalées dans le temps ( en retard dans ces exemples).

Image
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Message » 28 Déc 2012 11:19

@thierry :
tes exemples de courbes ne remettent pas en cause le fait qu'on ne lit rien sur le phase à partir de la courbe d'IR ;) puisque tu repars sur d'autres courbes (dont la group delay) ...
ou alors y a encore un truc que je n'ai pas compris dans tes explications
On est quand même dans un cadre pragmatique aussi (sans rien oublier de la théorie), et dans ce cadre, une croube d'IR seule ne renseigne en rien sur la phase, c'est totalement illisible et indécodable.

@palm et Thierry
je ne doute pas qu'il y a des filtres (FIR ou IIR) qui ont un comportement "choisi" (donc en particulier, ayant un impact "réduit" sur la phase).
Mais si on revient aux courbes données par Thierry: AUCUNE chance que ces courbes (je parle des 2 courbes bleues, la pleine et la pointillée) représentent un jour une situation réelle d'un système de reproduction sonore (d'une source aux enceintes, puis d'un local/salle dédiée ou non, micro/système d'enregistrement de la réponse du système). Ni l'une ni l'autre ne sont des courbes de phases d'un système existant dans la vie réelle. impossible.
Obtenir une fonction de transfert qui permet , en théorie, d'avoir une belle courbe plane en phase ne garantie en RIEN que dans la vie réelle, on obtiendra le m^me comportement.
Pourquoi ?
Parce que le système en question n'est PAS linéaire. Contrairement aux hypothèses necessaire pour calculer la fonction de transfert d'un tel filtre.
et toute la difficulté est là : sinon ... y aurait pas besoin d'être un acousticien (formation bac +5 ) pour s'en sortir (tant bien que mal ...).

Tout se que l'on sait c'est que dans une région particulière de fréquence (et chaque système possède ses propres régions, totalement imprédictible et parfaitement unique à chaque système), on peut avoir un comportement régulier et linéaire : dans cette région un tel filtre réagira comme prédit.
En dehors de ces régions (bien spécifiques et dont on reconnait la présence en lisant la courbe d'excess group delay sur REW...) : On ne peut rien dire, Fir ou Iir ou tout autres filtres, c'est pareil : faut mesurer, en espérant avoir une bonne surprise (oui, là aussi le père noël peut passer ...)

en résumé :

1: intutile de donner des exemples de courbes qui montrent que tout va bien quand on choisit correctement un filtre : je ne le remts pas du tout en cause
2: je ne remets pas en cause non plus qu'il existe des bons candidats FIR pour améliorer les choses (FIR ou IIR d'ailleurs ... faut bien les choisir, c'est tout)
3: je demande juste les vraies courbes de mesures avant/après filtre, dans la vie réelle, celles que nous faisons tous sur nos système, afin de voir l'impact en phase du filtre. C'est seulement là qu'on a la preuve qu'on a gagné quelque chose, pas avant. Et je ne dis pas que c'est impossible ...

rmq: tout ça part du fait qu'une remarque de type "j'applique un FIR DONC j'ai pas d'impact sur la phase" est totalement faux, ça peut etre vrai pour certains cas de la vie réelle, mais en générale, c'est faux. Reste à prouver qu'on est dans un cas particulier qui marche.
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Message » 28 Déc 2012 11:42

whyhey a écrit:@thierry :
tes exemples de courbes ne remettent pas en cause le fait qu'on ne lit rien sur le phase à partir de la courbe d'IR ;) puisque tu repars sur d'autres courbes (dont la group delay) ...
ou alors y a encore un truc que je n'ai pas compris dans tes explications
On est quand même dans un cadre pragmatique aussi (sans rien oublier de la théorie), et dans ce cadre, une croube d'IR seule ne renseigne en rien sur la phase, c'est totalement illisible et indécodable.


:P décidement...peut être revoir les fondamentaux.
ensuite passer quelques soirées pour décoder le fil de rePhase (lien donné plus haut).on y trouve toutes les réponses à vos questions/affirmations

télecharger rePhase:
http://sourceforge.net/projects/rephase/
thierry38
 
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Message » 28 Déc 2012 11:43

WhyHey, je ne comprends pas ton problème, Thierry montre un exemple de filtre FIR qui permet par exemple de filtrer un HP en passe bas, avec une petite EQ au passage, le tout sans introduire de déphasage. C'est un exemple concret de l'apport d'un FIR pour le filtrage de HP.
La RI est la si j'ai bien compris pour montrer qu'elle est symétrique, une propriété d'un filtre sans impact sur la phase, la encore si j'ai bien suivi la démonstration :mdr:
Pour un exemple de réponse d'un système, on le voit avec le group delay et l'EQ proposée pour compenser son allure générale.
palm
 
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