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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Atoll en Class A

Message » 27 Nov 2020 23:18

Oui, c'est pas du tube non plus :bravo:
Mais, sous dimensionner des radiateurs passif a une influence sur la longévité de l'appareil tout de meme .. donc plus de chances de SAV si c'est sous dimenssionné
tonylb
 
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Message par Google » 27 Nov 2020 23:18

 
 
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Message » 27 Nov 2020 23:40

Tonylb, je ne te vise pas du tout.
Sérieusement, Atoll serait capable de fabriquer du super matos, mais pas de dimensionner correctement les radiateurs de leur amplis?
Qu'ils aient fait des erreurs de jeunesse , aucun doute, c'est normal.

C'est sûr que Denon qui sert le PMA 2500 depuis 25 ans, en rajoutant un DAC par ci, un recepteur bluetooth, un mode direct, en cheageant la couleur, ils sont sur une base éprouvée.

AToll, ils partent d'une feuille blanche ou presque, c'est pas la même histoire.
Un vendeur m'a dit une fois qu'un bon ampli est un ampli lourd.
Denon 2500 =25 kg
Atoll IN300 =15 kg
Donc Atoll pas bon?

L'impression que j'ai , c'est qu'Atoll c'est une conception moderne, comme Rega, Hegel etc.. :oldy:
Des amplis plus petits moins lourds qui marchet super bien.
Et Denon, Yamaha, c'est l'école jap des années 80 :D :lol: Et pearl harbour cette fois c'est les japs qui dégustent :lol: :D
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Message » 28 Nov 2020 2:05

tonylb
 
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Message » 28 Nov 2020 19:12

tonylb a écrit: https://neurochrome.com/pages/thermal-design

Tout est expliqué ici

Pas tout, non. J'ai lu en diagonale, mais j'ai bien l'impression qu'ils ont zappé la modélisation transitoire. (dans le temps :oldy: , on parlait de "résistance thermique transitoire" et les constructeurs de semi conducteurs donnaient même les courbes.)
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Robert
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Message » 28 Nov 2020 19:23

Bon, y a pas d'expliqué quand meme :siffle: .. et compréhensible
tonylb
 
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Message » 28 Nov 2020 20:04

Fcesco a écrit:
tovarich007 a écrit:
Je ne veux trop prolonger le hors sujet sur vinyles vs. numérique, ce n'est pas l'objet de ce thread. Juste pour te dire que si, j'en ai écouté des vinyles depuis 50 ans au moins ! Et j'en écoute encore sur ma Thorens vintage modifiée.

Au fil des ans, j'ai eu des occasions d'écouter pas mal de très bonnes platines vinyles. des Thorens, des Rega justement, la Linn LP 12, des Denon haut de gamme de la grande époque, une grosse Kenwood avec bras Audiocraft, une Sony pro fabuleuse, une Ariston (excellente marque anglaise disparue qui fabriquait une platine/bras de lecture largement aussi bonne que la Linn) cette liste non limitative rien que pour les platines.

Je maintiens que le vinyle est techniquement inférieur aux formats numériques mais que de nombreux Cds sont mal remasteréisé ou mal masterisés tout court pour certains récents. Du coup, le vinyle étant moins résolvant, ça passe mieux ou moins mal. Certaines remasterisations ont été faites sans tenir compte des specs et contraintes du numérique, donc certains Cds ne sont vraiment pas équilibrés à l'écoute, mais ce n'est pas le format Cd qui est en cause.

Je ne dis pas que l'écoute de vinyles est désagréable ni mauvaise. C'est plaisant, j'aime bien aussi, mais ce n'est certainement pas supérieur au Cd.

Enfin, ta phrase selon laquelle "C'est possible qu'il y ait plus de détails dans les CD mais au final t'entends plus de choses en vinyle" est contradictoire : comment pourrait-il y avoir moins de détails mais plus de "choses". Quelle "choses" au juste ? et comment pourrait-on entendre plus s'il y a moins d'informations ?


Ben oui, c'est bien pour celà que je l'ai écrit, "C'est possible qu'il y ait plus de détails dans les CD mais au final t'entends plus de choses en vinyle".
Des choses?
Exemple très précis.
Morceau "time waits for no one" des Rolling Stones (1974) de It's only rock'n'roll.
Je possède cet album en Vinyle (1974, réédition annees 80, 2020) et CD (année 90 et remasterisé 2009)
Autant te dire que je le connais parfaitement.
Sur ce morceau que je réécoute en ce moment en CD, il y a à 1mn47 (affichage CD) et dans les les secondes qui suivent, des percussions, je ne sais pas quel intrument, que je n'avais entendu avant sur CD. Maintenant je les entends aussi en CD en tendant l'oreille.
la première fois que je les entendues, c'est en vinyle, ça m'a sauté aux oreilles, je me suis demandé ce que c'était. J'ai cru qu'il ya avait un défaut.
Après effectivement sur le CD elles sont là aussi, sauf que si tu les cherche pas, tu ne les entends pas.
Album Harvest 1972 de Neil young. Original.
Tu entends un moment qqun qui déplace un micro ou une chaise. Si tu veux je note le morceau et le moment.
J'avais acheté le CD il y a quelques années. Plat à mourir. jamais écouté ou presque.
J'ai remis le vinyles sur la platine sans y croire, une pêche incroyable

Pour le reste si sur tes écoutes vinyles tu n'entends pas beaucoup plus de basse, de puissancede la batterie que sur le CD, deux possibiltés.
1/ Tu as une configuration d'ecoute CD hors norme, bien supérieure à la mienne ( Atoll DR 200 + DAC de l'IN 300)
2/ Tu as fait des écoutes vinyles sur des pack qui ne sont pas à la hauteur Platine/cellule/préampli

ça ne peut même pas venir des oreilles, car c'est tellement puissant que tu le sens dans le canapé, dans les pochettes que tu tiens à la main.
Pour la première fois, un de mes fils qui adore que j'écoute de la musisque quand il est au lit (à 15 mètres de mon salon) est venu me voir en me disant qu'il ya avait trop de basses dans sa chambre

Chez moi, ça ne peut pas venir de la pièce, ni de l'ampli, des enceintes, ça vient de 4 choses:
Le vinyle+La cellule+La platine+ le préampli, pour le reste tout est identique.
T'es soufflé par la puissance des basses, des caisses et la douceur des aigus à la fois
Je te souhaite juste de connaitre cette expérience.
Et là tu diras, il avait raison.

Crois-moi, c'est que tu n'as pas écouté le bon système...ou la bonne musique (?)
En tout cas pour un amateur des musiques des années 60/70/80, il n'y a pas à hésiter

Tu maintiens ce que tu veux. Le jour où tu auras fait la même expérience que moi, tu verras juste que tu te trompais.
Ces histoires de CD mal masterisés ça ne tient pas.
Dans les années 90/2000, j'ai racheté des tas de CD que j'avais en vinyle qd j'étais ado.
J'étais toujours déçu, c'était plat. Neil Young, Loyyd Cole, Chris Isaak, Les Stones etc...
EN remasterisé, à force de trafiquer le son ils ont réussi à donner un peu de dynamqiue et de pêche aux CD.
Mais qd tu repasses sur un vinyle original des années 70 avec du très bon matos, le CD est EECCRRRRRRAAAAASSSSSSSSééééééééé :D
je te souhaite jsute de connaitre ça.


Tu n'arriveras pas à me convaincre, pas plus que je n'arriverai à te convaincre.

Je veux juste te dire que je suis aussi grand fan des Stones et de Neil Young (eh oui, je n'écoute pas que du classqiue et du jazz, the good old rock n'roll, c'est bien aussi).

Les deux exemples que tu donnes sont typiques de masterisations et même de remasterisations ratées, ou plutôt caricaturales, sur CD - Neil Young se targue d'être un audiophile, mais ça ne s'entend vraiment pas sur ses disques ! il est vrai que ses oreilles ont vieilli, comme pour tout le monde, les miennes aussi). Pour le coup, je suis d'accord avec toi, le vinyle est relativement meilleur sur les vieux Neil Young et les vieux Stones (et pas que ces artistes), mais ce n'est pas le format qui est en cause, une fois encore.
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Message » 28 Nov 2020 20:22

M'enfin c'est une évidence de la superiorité du CD pour une écoute Hi-Fi de salon

Après, on comprends qu'une platine vinyle est un bel objet a regarder, ça ne laisse pas indifférent, contrairement a une platine CD
tonylb
 
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Message » 28 Nov 2020 20:44

tonylb a écrit:Bon, y a pas d'expliqué quand meme :siffle: .. et compréhensible

Tu as raison de dire que c'est souvent mal expliqué. Pourtant c'est assez simple.
En fait, quand on parle de résistance thermique, on fait implicitement une analogie de type:
Puissance = courant
Température = tension
Cette analogie permet aussi de dire capacité thermique = valeur condensateur
etc...
On peut donc, pour tout système thermique, établir un circuit électrique équivalent qui aura le même comportement transitoire.
Mais un petit exemple est plus parlant qu'un long baratin:
Ici, le cas d'un semi conducteur, (un igbt et sa diode), monté sur un radiateur à air:
Therm1.jpg
Therm1.jpg (37.96 Kio) Vu 256 fois


Explications:
Pi et Pd sont les puissances dissipées par les deux composants.(fonctions du temps)

Ri et Rd sont les résistances thermiques jonction/substrat
C1 est la capacité thermique du substrat (isolant)
R1 est la résistance thermique du substrat et C2 la capacité thermique de la semelle (cuivre)
R2 est la résistance de contact semelle/radiateur
C3 est la capacité thermique du radiateur et R3 la résistance d'échange avec l'air.
A droite la température ambiante. (ici 40°C)

On obtient T3, température du radiateur, T2, température de la semelle, T1, température du substrat, et le plus important, les températures de jonction des deux composants, Ti et Td.
Donc, avec de simples RC, on peut modéliser n'importe quel système thermique, à condition d'identifier précisément les paramètres.
Dans la pratique, il y a beaucoup plus de cellules que ça, mais cette forme en échelle se prête très bien au calcul numérique.
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Dernière édition par Robert64 le 30 Nov 2020 21:38, édité 1 fois.

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Message » 28 Nov 2020 21:10

tovarich007 a écrit:Neil Young se targue d'être un audiophile, mais ça ne s'entend vraiment pas sur ses disques ! il est vrai que ses oreilles ont vieilli, comme pour tout le monde, les miennes aussi). Pour le coup, je suis d'accord avec toi, le vinyle est relativement meilleur sur les vieux Neil Young et les vieux Stones (et pas que ces artistes), mais ce n'est pas le format qui est en cause, une fois encore.

La plus part des CD de Neil Young sont des HDCD.
Vous devriez essayer avec le décodeur :ane:

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Message » 28 Nov 2020 21:46

Fcesco a écrit:Salut,

Une vidéo intéressante sur le sujet réalisée chez Atoll sur l'IN300.

Les mesures montrent l'IN 300 en classe A au delà de 50 watts (d'après ce que dit le patron qui doit savoir de quoi il parle).
Il al'air de dire qu'en raison de la faible distorsion il est en classe A....

https://www.facebook.com/vumetremagazin ... 2375632659

Entre les minutes 26 et 31 environ

ça ne répond pas à ta question, je sais, mais ça confirme ce que tu dis.
Ou plutôt, semble confirmer, je prends mes précautions.



Bonjour,

Puisque l'auteur de cette filière a posé une question précise et que Fcesco a cherché à y répondre en rationalisant sa bonne opinion sur l'amplificateur Atoll IN300 en faisant appel à des explications techniques (une démarche inutile, à mon avis) puisées dans un reportage sur Atoll, je me permets d'intervenir uniquement sur l'aspect technique.

Le passage pertinent dans la vidéo commence vers 29'.

Je me permets de contester les propos tenus dans cette vidéo, car l'explication de l'allure de la courbe de distorsion visible sur le moniteur relié à l'Audio Precision est, à mon avis, inappropriée et même fausse.

Tout d'abord, la simple lecture du moniteur permet de constater que la mesure effectuée est une mesure de distorsion d'intermodulation selon la méthode SMPTE entre deux fréquences, une de 1 kHz, l'autre de 7 kHz, dans un rapport de 1 pour 1 (les deux fréquences ont la même amplitude l'une par rapport à l'autre). L'Audio Precision mesure donc la distorsion d'amplitude de la fréquence haute (7 kHz) introduite par sa modulation par la fréquence basse (1 kHz) en fonction de l'évolution de la puissance de sortie.

Je note que les fréquences et le rapport d'amplitude entre les deux fréquences ne sont pas ceux qui sont habituellement utilisés pour une mesure d'intermodulation SMPTE. En principe, cette mesure est effectuée à partir d'une fréquence beaucoup plus basse (50 ou 60 Hz), proche de celle du secteur, d'une amplitude non pas égale, mais quatre fois supérieure à la fréquence haute (souvent 7 kHz). Ces conditions sont plus stressantes pour l'amplificateur que celle retenues dans la démonstration opérée dans les locaux d'Atoll. Mais peu importe.

La courbe affichée dans les conditions retenues par Atoll n'a rien d'inhabituel. La performance est très bonne. Il y a juste un canal un peu meilleur que l'autre au-dessus de 2 W de puissance de sortie, mais la différence n'est pas très importante et cela n'a donc pas grande importance.

Ce qui me chagrine, c'est l’interprétation donnée verbalement par l'hôte de l'équipe de reportage de l'allure de cette courbe : un fonctionnement en classe A jusqu'à environ 50W "et au-dela".

Là, je suis plus que très dubitatif.

Théoriquement, un étage de sortie qui fonctionne en classe A, c'est-à-dire un étage dans lequel les composants actifs sont traversés en permanence (sur 360° de la phase d'un signal alternatif) par le courant de sortie a un rendement, selon son schéma, compris entre 12,5 % dans le pire des cas et 50 % dans le meilleur des cas sur un signal constant de type sinus (avec un signal erratique, comme un signal à l'image de la musique, le rendement sera inférieur)*. Un rendement de 50 % correspond à celui d'un étage de sortie en push-pull, ce qui est le cas de cet amplificateur Atoll IN300. C'est-à-dire, pour simplifier, que pour 100 W d'énergie électrique consommée sur l'alimentation, 50W passe dans la charge (une résistance, comme dans la démonstration menée dans la vidéo, ou l'enceinte acoustique) et 50 W partent en chaleur dans les radiateurs des transistors de sortie, soit 100W au total. Cela dans le meilleur des cas, lorsque la puissance de sortie est réglée au maximum. À mesure que la puissance de sortie est diminuée, c'est autant de chaleur supplémentaire à dissiper dans les radiateurs des transistors de sortie.

Si cet amplificateur Atoll IN300 fonctionnait vraiment en classe A jusqu'à 50W/8ohms par canal, il devrait donc consommer en permanence, en évaluant à la louche les pertes dans alimentation et la consommation des étages préamplificateurs, au bas mot quelque chose comme 250 W et probablement plus, même à vide (sans signal).

Je doute très fortement que ce soit le cas, notamment au vu du dimensionnement des dissipateurs thermiques des transistors de sortie. Un moyen simple d'en avoir le cœur net est de brancher l'amplificateur sur une prise de courant munie d'un wattmètre et de lire la consommation à vide avec des charges de 8 ohms branchées à la place des enceintes.

Si un IN300 ne fonctionne certainement pas en classe A jusqu'à 50 W/8ohms par canal, c'est certainement encore moins le cas d'un IN200 Signature, sur lequel portait la question initiale.

Encore une fois, il s'agit uniquement pour moi de discuter l'argument technique, qui est mis dans le débat par l'auteur de la filière, pas de discuter la qualité de cet amplificateur ou la satisfaction de son propriétaire. Pour moi, un bon ampli est un bon ampli est un bon ampli. Point.

* Bibliographie : Douglas Self, Audio Power Amplifier Design Handbook, 3ème édition, partie 9 : Class A Power Amplifier.

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Message » 28 Nov 2020 22:02

Surtout quand on compare les dissipateurs du Atoll et d'autres amplis en classe A :

Classe A pure 2*30W/8ohms : https://www.on-mag.fr/images/stories/20 ... nture3.JPG

Classe A jusqu'à 2*10W/8ohms et 2*150W en classe B : https://www.vincent-audio.com/images/Po ... chnitt.jpg

Rien à voir avec Atoll, dont les dissipateurs sont bien maigres en comparaison.
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Message » 29 Nov 2020 0:06

Continuez à écouter du numérique, autant que vous voulez....Rippez autant de CD que vous pouvez pour avoir vos 10000 titres sous la main...
Mettez vous au streaming en HiRes.
On résume:
Atoll c'est minable
Rega c'est pareil
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Message » 29 Nov 2020 10:39

Fcesco a écrit:Continuez à écouter du numérique, autant que vous voulez....Rippez autant de CD que vous pouvez pour avoir vos 10000 titres sous la main...
Mettez vous au streaming en HiRes.
On résume:
Atoll c'est minable
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Le vinyl est très bien et les écoutes de musique sont tout a fait bonnes
Seulement si tu cherches une meilleure qualité de ton titre favoris, tu l'auras en passant au CD ..c'est simple
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Message » 29 Nov 2020 11:11

Fcesco a écrit:Continuez à écouter du numérique, autant que vous voulez....Rippez autant de CD que vous pouvez pour avoir vos 10000 titres sous la main...
Mettez vous au streaming en HiRes.
On résume:
Atoll c'est minable
Rega c'est pareil
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Tu caricatures complètement les échanges sur ce thread.

Écoute ce que tu veux, aime ce que tu veux. L'important est que tu sois content. Essaie juste de ne pas confondre TA satisfaction avec LA vérité.
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Message » 29 Nov 2020 11:25

tovarich007 a écrit:
Fcesco a écrit:Continuez à écouter du numérique, autant que vous voulez....Rippez autant de CD que vous pouvez pour avoir vos 10000 titres sous la main...
Mettez vous au streaming en HiRes.
On résume:
Atoll c'est minable
Rega c'est pareil
Le vinyle idem


Tu caricatures complètement les échanges sur ce thread.

Écoute ce que tu veux, aime ce que tu veux. L'important est que tu sois content. Essaie juste de ne pas confondre TA satisfaction avec LA vérité.



C'est bien résumé!
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