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cables, rodage, ...et les kangourous du bois de Vincennes

Message » 30 Aoû 2008 22:06

Doucement, je suis pas armé.

Et ceci n’est pas, contrairement aux apparences, une provocation, ni une tentative de suicide.

Je le vois bien, les épaules s’affaissent,
les modos viennent jeter un œil, le regard las, mais tendus, prêts à appuyer sur la gachette, l’index à la verticale de la touche « EJECT » ;
je sens déjà les soupirs, les « oh non, on va pas remettre ça », « pourquoi il en remet une couche »,...

Messieurs, messieurs, auparavant, je vous demande le temps de lire quelques lignes d’explications.

D’accord, j’ai prononcé les 2 mots tabous, et en pleine crise mondiale, c’est un peu imprudent. Mais je ne veux pas relancer le pugilat ou le combats des chefs.

Non, je ne veux pas parler des cables et du rodage, mais de la difficulté à en parler, à en débattre sereinement. Les causes sont pour moi structurelles, inhérentes au sujet, et à moins de clarifier certains points, on butera toujours sur les mêmes arguments et oppositions, sans avancer d’un pouce.
Je veux juste essayer de comprendre et déterminer, avec ceux que ça peut intéresser, les raisons qui font de ces 2 mots des clashs assurés, et qu’aucune base claire ne puisse être établie.

N’y aurait-il pas à analyser certains points, les éclaircir, pour enfin passer quelques phases et pouvoir aller plus loin, essayer de dégager quelques postulats acceptables, et enfin confronter des avis de manière constructive ?

Pour ça, c’est sûr, Cables et Rodage ne sont pas le plus stable terrain d’expérimentation.

Donc, comme indiqué, je ne veux pas discuter des faits Cable et Rodage, mais des manières possibles d’aborder le problème, pour que si possible on décaricature certains arguments, et qu’un début de méthode claire de débat évite de nous faire retomber trop vite dans les mêmes réparties stériles et souvent pleines de contresens.

Donc le thème de ce post est en fait : Les kangourous du bois de Vincennes.

Je précise: j’ai un certificat du médecin, je suis en pleine possession de mes moyens intellectuels, et je ne crois pas avoir ramassé n’importe quelle herbe inconnue ou confondue pour faire la salade de ce midi.
Par analogie raisonnée, et contrairement aux apparences, les 2 sujets (cables/rodage et marsupiaux parisiens) présentent les mêmes difficultés pour l’abord des phénomènes induits. On peut facilement établir la manière dont la discussion pourrait se dérouler.

Je fictionne donc, mais avec des arguments pas du tout inventés, sans cesse ressassés ici.

Une sorte de fable, à voir s’il y a un genre d’analogie à en tirer.


Ca se passe à coté, sur le site HCFR (le site sur les Histoires de la Cité et de sa Faune Rurale)

Il vient d’y apparaître un sujet bizarre :

Les Kangourous dans le bois de Vincennes, que faut-il en penser ?

Newbie : bonjour. Je découvre le site, et j’ai entendu parler de la présence de kangourous dans le bois de Vincennes, Je voudrais savoir si c’est le cas, et est-ce que ça vaut le coup de se payer le voyage pour les découvrir

- Tiens, c’est reparti. Y avait longtemps …

- Oui, Newbie, effectivement, il y a des kangourous dans le bois de Vincennes. Si ça t’intéresse, tu peux tout à fait faire le déplacement.

- :evil: Des Kangourous à Paris, n’importe quoi ! Fait pas attention, Newbie, et garde tes sous pour le ciné ou aller à la plage. :wink:

-T’es gentil, mais ces kangourous existent bien, je les ai vus.

- on marche sur la tête : C’est pas possible, c’est pas leur biotope, y a pas d’élevage, et les Wallabies nous ont pas laissé leur mascotte lors de la dernière coupe du monde.

- Moi aussi, je les ai vus. Je suis pas miro, c’est pas parce que tu les as pas vus qu’ils n’existent pas. Je les ai vus plusieurs fois, et à chaque fois quand je les cherchais.

-Bien sûr. Mais : as-tu vu un kangourou, ou cru voire parce qu’on t’avait dit qu’il y en avait ?
Je cours régulièrement au bois, pas vu la queue d’un, et pour cause, je prends l’apéro après le sport, pas avant. :idee: C’est pas un gros chien en liberté, plutôt ? qu’est-ce qui te l’assure ?

-Merci de mettre en doute ma parole et le fait que j’ai vu. Je sais ce qu’est cet animal, c’est pas une baleine ou un pinson, et on est plusieurs à les voir régulièrement.

- :roll: Mais bordel, c’est vraiment n’importe quoi ici : j’ai fait des études forestières, les profs n’ont jamais – et pour cause- abordé le problème des kangourous, j’ai fait des stages au service des parcs et jardins, dans ce bois justement, j’ai arpenté ce bois en tous sens , mais maccache, de marsupial, point. Une sorte de recherche régulière, sans résultat, et c’est bien normal…

-T’as pas cherché au bon endroit, t’as pas cherché ou voulu voir parce que tu n’y croyais pas même s’il t’es passé devant les yeux.

-Ca se barre encore en c.ouilles c’t’histoire, m’étonnerait pas qu’on ferme bientôt :cry:

-Basiquement, vous n’avez aucune preuve de l’existence de ces animaux, et scientifiquement, ils n’ont rien à faire là. Point barre.

-T’es gentil, Zorro, mais je les ai vus, je suis pas tout seul. T’as pas d’explication, ça ne les empêche pas d’être là. Et je retourne les voir quand je veux.

-effet placebo, auto persuasion, dérèglement des sens, vue en baisse. Des arguments et des preuves scientifiques, please. A défaut, vous êtes des crédules embobinés et consentants, mais avec un minimum de raison, pas de preuve, pas de Kangourous . Rien à démordre de ça !

-Que veux tu que je fasse de tes preuves. Je les ai vus, tu ne les as pas vus, pas la peine de me faire passer pour un demeuré, ou de tenter d’imposer tes convictions. Si tu veux pas les voir, c’est sur que tu les verras pas. Mais laisse moi avec mon expérience de la chose, qui vaut la tienne apparemment.

- :idee: je vous propose un truc imparable : on réunit suffisamment de monde, 1 bonhomme par mètre linéaire, et on traverse tout le bois. Et ça sera réglé définitivement ! Scientifique.

-scientifique, mais pas définitif : si on trouve pas, ça veut juste dire qu’il y en avait pas au moment où on est passé, mais rien n’empêche qu’il y en ait eu avant, qu’il y en aura après.

- :-? une mauvaise foi pareille, c’est du confit d’hypocrisie… Je propose un comptage scientifique, et on me rétorque que si on trouve pas, ça compte pas. C’est pas crédible d’affirmer après que ça existe !

-les kangourous, ça vole ? :mdr:

-non, mais ça peut sortir du bois devant la battue, ou être récupérés, et revenir ensuite. Pas de kangourous durant la battue ne pourra que faire conclure que pendant la battue, on n’a pas vu de kangourou, rien de plus.

-on tourne en rond. :-?

-je préfèrerais voler. :lol:






Comme vous pouvez le voir, ça risque pas d’avancer beaucoup.
-Les « pros » savent, ont « expérimenté », et sont absolument sûrs d’eux. Et bien sûr, tout déni (de leur expérience, et des nombreux témoignages) les met dans une rage folle. C’est une remise en cause violente de leurs facultés de jugement, de leurs sens, de leur bon sens. Inacceptable !

-les « anti » sont (légitimement pourrait-on penser) sûrs de leur fait, les kangourous n’ont rien à foutre à Vincennes.
Il n’y a rien qui justifie cette présence, leurs expérimentations, parfois professionnelles, vont dans ce sens, et eux même n’ont jamais vu ces bestiaux dans leur pratique régulière et assidue de ce bois. Et en plus, beaucoup de scientifiques et experts en forêts parisiennes vont dans leur sens. Et faire penser à des novices que le voyage vaut la dépense les met hors d’eux, comme la bêtise que manifestent les témoins qui disent avoir vu.

Tentative d’analyse (c’est une proposition)

Quelles sont les options possibles ?

1°: les kangourous existent :
-les incrédules ne les voient pas, n’ont pas ou refusent les éléments probants et témoignages : ils restent incrédules : position instable, et conflictuelle
-les incrédules les voient enfin (chance !), ou se rendent aux arguments ou témoignages, et savent maintenant que ces kangourous sont une réalité : position stable et non conflictuelle

Les « pros » voient leurs opinion confirmée, et sont ravis : position stable et non conflictuelle
ou peuvent aussi passer « anti » tant qu’ils n’auront pas eu les éléments probants et en remettant en cause les témoignages. (cas 1)

2° les kangourous n’existent pas :

-plantage des « pro », mais joli plantage, à très grande échelle. Plantage des expérimentations, plantage des témoignages, plantage même possible des éléments probants. C’est possible ? viable ? Statistiquement, ça a des chances d’arriver, une erreur à si grande échelle ? position instable.

Mais on est là face à un problème : L’absence ne peut se prouver, ou du moins pas facilement. Les « antis » ne pourront scientifiquement jamais crier victoire, même s’ils ont raison. Surtout qu’à tout moment, un de ces zèbres d’Australie peut débarquer dans la région, quelle qu’en soit la raison.

J’arrête là l’analogie, qui commence à trouver ses limites.

Mais j’y décerne des principes basiques, qui peuvent se rattacher aux problèmes des 2 termes initiaux (que je ne citerai pas, inutile de réveiller les dragons) :

Les arguments des « anti » :
1° la non expérimentation du phénomène, ou son manque flagrant de réalisme, ou les expérimentations négatives isolées ou répétées,
2° l’absence d’explications scientifiques convenables à leurs yeux.
Souvent, cela conduit les « anti » à refuser l’existence du phénomène, et à réclamer l’approche scientifique du problème, des preuves, rejetant les « pro » dans les croyances, superstitions, victimes d’abus de marketing, ignorance.

Cette attitude n’est selon moi possible qu’avec des entorses importantes aux principes scientifiques, niant ses bases même ;
Si on réclame un process d’étude scientifique, il est indispensable de s’en tenir aux procédures scientifiques. Et notamment :
-l’absence de preuve d’existence d’un phénomène n’est pas la preuve de l’absence d'existence de ce phénomène
-l’absence d’expérimentation du phénomène, ou une suite même très longue d’expérimentations négatives, ne peut faire conclure à une absence de phénomène.
Pour une raison simple. Dans certaines configurations « ouvertes », il est impossible de prouver une absence.

Par ailleurs, les phénomènes préexistent avant leur théorisation: le soleil, par exemple n'a pas attendu les théories atomiques pour éclairer et chauffer, et l'humanité passée est bien contente d'avoir pu profiter de la transformation des sucres en alcool (vin, bière, et autres) avant que Pasteur n'en décrypte et décrive les processus. Les explications -ou preuves scientifiques- des phénomènes sont toujours postérieures à l'existence possible ou avérée des phénomènes.

Déduire, de l’absence d’explication scientifique ou de l’absence d’expérimentations positives, qu’un phénomène n’existe pas, transforme une opinion en croyance.
La position est malheureusement très inconfortable, mais dans certains cas, je pense qu’il est impossible de prouver scientifiquement une absence, et j’ai peur que les « anti » ne puissent parfois pas avoir d'arguments définitifs.

Ce qui ne doit pas pour autant les empêcher de douter de l’existence du phénomène, ET ILS PEUVENT AVOIR RAISON, mais ils ne peuvent pas conclure définitivement à son absence.
Même s’ils ont raison, la question restera toujours ouverte.

Les « pros » peuvent s’appuyer sur :
-leurs expérimentations,
-des explications scientifiques, précises ou éventuellement sous forme de probabilités ,
-les effets indirects du phénomène quand le phénomène ne peut être directement étudié,
-les témoignages, plus ou moins nombreux,
-leurs croyances, tant que les éléments (expérimentations, explications scientifiques, témoignages,… )ne sont pas probants

Les « Pros » peuvent AVOIR TORT. Par expérimentation mal menée, mal interprétée, crédulité,…

Mais lorsque les expérimentations sont régulières, probantes, même si basées sur des résultats jugés par les sens, lorsque les témoignages sont nombreux, et qu’ils sont remis en cause, niés, dénigrés même, leur amertume et le sentiment d’injustice, d’irrespect, d’incompréhension peuvent, à juste titre, être grands.

Les « antis » doivent je pense ne pas nier les expérimentations, les témoignages, ils peuvent difficilement nier l’existence du phénomène. Mais ils peuvent douter, en demander l’expérimentation, (nota important : attention aux expérimentations biaisées. Une expérimentation qui vise à décrédibiliser les « testeurs » aura souvent toutes les chances d’aboutir), demander aussi des pistes de réflexion pour des explications scientifiques, en n’omettant pas de prendre en compte, ou avoir l’humilité de reconnaître le fait que les phénomènes naturels, même électriques, de matériaux,…sont toujours infiniment plus complexes que les modèles qui essaient de les décrire, les interactions lors des phénomènes multiples sont infinies, et on n’a probablement pas théorisé la majorité des phénomènes existants.

Aussi à faire, ne pas invoquer systématiquement le phénomène placébo ou les effets du marketing efficace chaque fois que des arguments manquent et qu’il est question de réfuter de nombreux témoignages et avis. Et au "pros" de se défier bien sûr des mêmes aspects pouvant influencer leur jugement.

Malheureusement, les « anti » sont un peu pieds et poings liés, ils ne peuvent pas prouver grand chose, seulement douter et rectifier des erreurs du « camp adverse ». Mais aucune construction scientifique possible pour faire avancer leur « cause ». Et encore une fois, ils peuvent avoir raison.
Mais ils sont « fermés » aux expérimentations , n’ayant pas d’expérience à proposer qui prouve la justesse de leur position.

Les « pro » doivent, s’ils veulent convaincre (ils peuvent aussi, comme les « anti », avoir leur opinion et se soucier comme d’une guigne des opinions opposées), transmettre leurs moyens d’expérimentation, surtout si le phénomène à observer nécessite de la subtilité dans les matériels mis en œuvre, et donner les éléments probants qui les ont amené à ces opinions (ce que les « pro » font d’ailleurs très facilement en général).

Les « pro » ont des expérimentations, la leur au moins, souvent répétée, et corroborée par d’autres.
Les voir nier est très difficilement acceptable.

Le conflit vient très souvent de cette impossibilité frustrante de prouver scientifiquement l’absence, du fait que l’on manque il me semble d’explications scientifiques complètes et irréfutables d’une part, et de l’autre de voir nier des expériences et expérimentations, et des dénigrements qui partent dans les 2 sens.

Reconnaître déjà ces oppositions et points de friction, pour éviter de les ressasser à chaque discussion, serait un peu plus productif, ou du moins un peu moins trolleur..

Pour les kangourous, au fait : qu’en pensiez vous ?

-à plusieurs reprises, la presse a relaté des témoignages concordants , puis des faits de présence de marsupiaux dans des forêts françaises (forêt de Fontainebleau, environs de Bordeaux, …) qui s’expliquaient par des animaux s’échappant d’élevages. Rien de ce genre à ma connaissance dans le bois de Vincennes.

-mais je suis sûr de moi : il y a eu c’est sûr, je ne sais pas s’il y a actuellement, et il y aura des kangourous dans le bois de Vincennes.
Dans ce bois se trouve en effet la zone appelée Pelouse de Reuilly, Pelouse qui accueille tous les ans des cirques en hivernage … des cirques avec zoos … des zoos avec des animaux …
En cage, mais dans le bois quand même. Et finalement vérifiable, scientifique, dont on peut accepter le principe sans l'avoir soi même expérimenté.

Et j’y pense à présent, il y a aussi le Zoo de Vincennes, que j’avais oublié…





Mais le zoo de Vincennes, il existe vraiment ? …






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Message par Google » 30 Aoû 2008 22:06

 
 
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Message » 30 Aoû 2008 22:08

+1 mais je lirai ça un peu plus tard. :wink:

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Message » 30 Aoû 2008 22:28

encore...... :oops: :oops: mais si :mdr: :mdr: non :evil: encore :oops: :oops: faudras si faire :wink:
BPhil
 
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Message » 30 Aoû 2008 22:31

Oui, je sais, je suis en train de répartir les smarties. Laisse moi un peu le temps.

Pfff ... Je suis pas prêt de dîner, moi...
grand x
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Message » 30 Aoû 2008 22:40

moi j ai lu avec attention et je ne sais pas qui est Grand X (quel surnom...). Mais...:
- la prose est agreable a lire si on en prend la peine
- l analogie est valable
- le fond du propos egalement
Specialisé dans les cables, je ne sais pas si je dois plussoyer ou m effacer mais tout cela me semble plein de bon sens....
dadada
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Message » 30 Aoû 2008 23:09

Excellent, l'analogie est pas mal mais trouve vite ses limites, j'ai bien ris. :lol:
Merci Grand X.


Ps: moi aussi j'ai vu la flèche, mais pas l'indien ;)
tatane
 
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Message » 30 Aoû 2008 23:16

dadada a écrit:...
Specialisé dans les cables,...


Pas ce mot, malheureux !

:wink:
grand x
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Message » 30 Aoû 2008 23:27

Moi ce que j'en dit, c'est que je ne sais pas s'il y a des kangourous dans le bois de Vincennes mais il y en a, c'est sûr, dans la forêt de Rambouillet ! :mdr:
FDRT
 
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Message » 30 Aoû 2008 23:54

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Excellentissime GrandX 8)

Une plaidoirie plein de bon sens et tellement vrai, quoi que l'on pense du sujet (les Kangourous bien sur :mdr: ) cet écrit est le reflet exact du quotidien des conversations menées ici ou là sur ces sujets épineux (qu'il est c*n lui, un Kangourou ça à pas d'épine, il cherche à nous embrouiller :evil: ).

Malheureusement malgrès cet magnifique prose, j'ai le pressentiment, je dirais même la conviction profonde, que ça ne fera changer personne de position :-?

En tous cas merci à toi grand X pour ce très bon moment que j'ai passé à me fendre la gueule devant mon écran :lol: :wink:
Goan
 
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Message » 31 Aoû 2008 0:12

C'est lu et je partage ton avis en tout point, Grand X.
Et je te félicite pour cette prose qui mêle dérision et dénonciation avec brio! :P

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Message » 31 Aoû 2008 0:24

sympa le texte ! :wink:

Pourquoi le péage pour se rendre au bois de Vincennes coûte-il 800 euros ?
Mahler
 
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Message » 31 Aoû 2008 0:34

Mahler a écrit:sympa le texte ! :wink:

Pourquoi le péage pour se rendre au bois de Vincennes coûte-il 800 euros ?


C'est moi qui le calme, n'appelez pas la sécurité du zoo. :lol:
Ecoute Malher, ils sont super inquiet avec leur kangourous, alors ne jettes pas des cacahuètes aux autre animaux stp. On n'a pas encore parlé du tarif d'entré, on est encore sur le fait de savoir si ces grand gourou, kangourou pardon (lapsus révélateur pardi ?) sont bien au zoo.

Par contre, après faudra nous expliquer le prix de revient pour élever ces kangourou et pourquoi les kangourous qui sont engraissés au foi gras et caviar ne sautent pas plus haut, ni ne boxent plus fort que les autres? Par contre ils ont le poils plus soyeux :mdr:
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Message » 31 Aoû 2008 0:40

Avant de répondre, agissons scientifiquement:
Qu'est-ce qui t'amène à déclarer
-qu'il y a un péage?
-qu'il soit à ce prix?
(j'ai juste confronté les données à mon expérience personnelle du bois de Vincennes)

Et j'ai un peu peur de la réponse... :wink:
grand x
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Message » 31 Aoû 2008 0:42

Perso, je ne me prononcerai pas, je connais plus le Bois de Boulogne! :mdr:

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Message » 31 Aoû 2008 0:50

grand x a écrit:Avant de répondre, agissons scientifiquement:
Qu'est-ce qui t'amène à déclarer
-qu'il y a un péage? on m'a dit qu'en passant par la petite route sans péages on ne pouvait pas voir les kangourous. (enfin pas cher, le prix de l'esssence).
-qu'il soit à ce prix? parrait que le prix des matières premières augmente ! :mdr:
(j'ai juste confronté les données à mon expérience personnelle du bois de Vincennes)

Et j'ai un peu peur de la réponse... :wink: bin, tu vois, je sais plus a force. Ca commence à me fatiguer.



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