Mesures câbles modulation, que conclure ?

[Robert64]

Oui, c'est en dehors de la bande audio, mais pour retransmettre sans arrondir les angles des signaux complexes, il faut mesurer partout.
Les sur-oscillations ne durent pas longtemps, mais elles y sont.
Et il faut bien trouver quelque chose puisque les mesures classiques disent que tous les câbles sont pareils.
Peut être que je me plante, on verra bien, j'attends l'avis de Robert 64.
Michel...

Déjà , par rapport au sujet, on est sur des câbles de modulation et pas sur des câbles HP dont les problématiques ne sont pas les mêmes.
Question d'opinion, mais amha les signaux musicaux n'ont rien de particulièrement complexe. Et un signal dont la bande passante est limitée à 20 KHz ne contient pas de composante à des fréquences supérieures quelle que soit la forme des signaux.
Mais on peut se demander si la présence de fréquences très élevées introduites par des suroscillations HF ne peut pas perturber un étage un peu sensible (et déplaçant) son point de fonctionnement par ex. Si une oscillation HF prend assez d'amplitude pour aller "taper" dans les limites de saturation, ça risque de semer une zizanie bien audible.
Effectivement le fait qu'on n'utilise pas des liaisons adaptées en impédance favorise ce genre de sur oscillation (réflexions multiples sur les extrémités). On pourrait très bien faire des liaisons adaptées pour éviter ce genre d'emm...de.

Ce n'est malheureusement pas possible pour les liaisons HP pour au moins deux raisons :
Un câble de 8 ohms de résistance caractéristique serai assez monstrueux
La charge n'étant ni résistive ni constante rendrait illusoire ce genre d'adaptation.
Amha, le plus simple ( pour les câbles de modulation) est d'introduire de l'amortissement (avec une petite R en série par ex.)
A+

[DaveStarWalker]

Oui, c'est en dehors de la bande audio, mais pour retransmettre sans arrondir les angles des signaux complexes, il faut mesurer partout.
Les sur-oscillations ne durent pas longtemps, mais elles y sont.
Et il faut bien trouver quelque chose puisque les mesures classiques disent que tous les câbles sont pareils.
Peut être que je me plante, on verra bien, j'attends l'avis de Robert 64.
Michel...

Robert64 répond : Déjà , par rapport au sujet, on est sur des câbles de modulation et pas sur des câbles HP dont les problématiques ne sont pas les mêmes.
Question d'opinion, mais amha les signaux musicaux n'ont rien de particulièrement complexe. Et un signal dont la bande passante est limitée à 20 KHz ne contient pas de composante à des fréquences supérieures quelle que soit la forme des signaux.
Mais on peut se demander si la présence de fréquences très élevées introduites par des suroscillations HF ne peut pas perturber un étage un peu sensible (et déplaçant) son point de fonctionnement par ex. Si une oscillation HF prend assez d'amplitude pour aller "taper" dans les limites de saturation, ça risque de semer une zizanie bien audible.
Effectivement le fait qu'on n'utilise pas des liaisons adaptées en impédance favorise ce genre de sur oscillation (réflexions multiples sur les extrémités). On pourrait très bien faire des liaisons adaptées pour éviter ce genre d'emm...de.

Ce n'est malheureusement pas possible pour les liaisons HP pour au moins deux raisons :
Un câble de 8 ohms de résistance caractéristique serai assez monstrueux
La charge n'étant ni résistive ni constante rendrait illusoire ce genre d'adaptation.
Amha, le plus simple ( pour les câbles de modulation) est d'introduire de l'amortissement (avec une petite R en série par ex.)
A+

Ce sont des réflexions (enfin, les premières ?) que se posent les concepteurs de câbles dit "HDG" où je me trompe ?

L'idée que l'on ouvre une véritable boite de Pandore m'effleure...

Amicalement,
David

[MickeyCam]

Les câbles HP, je n'en parle même pas, je ne saurais pas comment mesurer ça !

Michel...

[Piano10]

Bonjour Michel,

Merci pour ces essais
si ça t'intéresse, je peux t'envoyer qq cables de HDG en fin de semaine au plus tard (Acrolink A2400, Xindak FS Gold, DH labs revelation et Mogami 2549)
Je dois toujours avoir ton adresse, mais si tu peux me la renvoyer en MP.

Cordialement,
Laurent

[haskil]

Robert 64 écrit : on peut se demander si la présence de fréquences très élevées introduites par des suroscillations HF ne peut pas perturber un étage un peu sensible (et déplaçant) son point de fonctionnement par ex. Si une oscillation HF prend assez d'amplitude pour aller "taper" dans les limites de saturation, ça risque de semer une zizanie bien audible.

Ce qui se passait avec mon préampli. Du coup ça tirait aussi sur l'alim

[MickeyCam]

Bonjour,

pour info, Piano 10 m'avait déjà envoyé des câbles secteur pour mesure, résultats quelque part dans ce forum !
j'envoie un mp.

Michel...

[Robert64]

Ce sont des réflexions (enfin, les premières ?) que se posent les concepteurs de câbles dit "HDG" où je me trompe ?
...

De qui parles -tu ?
A+

[Robert64]

On connaît la chanson des partisans du moins disant technologique.

ON vous laisse faire et on a des postes à galene dans 15 jours.

C'est déjà bien parti : dans quelques jours la pentode, ensuite la tétrode à faisceaux dirigés, la triode suivra juste derrière, et on arrivera à la galène après un petit passage par le sélénium.
Il paraît que certains en sont déjà à la pentode et les plus avancés à la triode.
A+

[Nexus.6]

Bonne initiative!

Quelques questions et commentaires sur tes mesures.

L'impédance de l'analyseur et du scope étaient pour les deux mesures de 1Mohms? (je vois que l'impédance du HP-3585A est sélectionnable).

Tu dis que la réponse est plate du DC à 1MHz. Cependant, tu dis aussi que "Avec un ampli limité en bande passante, la sur-oscillation est atténuée, mais sur un ampli "ouvert", ça doit passer et probablement s'entendre."

Pourtant, l'oscillation que l'on observe est à 27MHz si j'en crois le relevé au scope? 27Mhz, moi j'entends pas sauf si j'allume la CB. De quel signal audible parles-tu?

Cette valeur de 27MHz semble d'ailleur ne pas changer en fonction du cable ce qui me semble suspect. Ne s'agirait-il pas d'un signal provenant du générateur lui même?

Personnellement, je ne suis pas choqué par ce que je vois. A haute fréquence, la réponse en fréquence change du fait des composants réactifs (l'impédance de source+cable change en fréquence ce qui optimise le matching et donc améliore la transmission.

Mais dans un contexte audio?

- les amplis sont limités en bande passante volontairement pour ne pas être susceptible en CEM (50kHz-1MHz pour les plus optimistes)
- les signaux d'entrée sont limités en bande passante, le CD ne founira jamais un temps de montée de 10ns! Entre deux échantillons, il y a 22.7µs soit 22700ns, les signaux sont 2200 fois plus lents.

Aucune ampli op audio ne permet de sortie de signal de 10ns, ni dans un préampli, ni dans un lecteur CD.

Dans ton exemple, le spectre du signal monte juqu'à 100Mhz. Avec un signal audio, aucune oscillation sur signal carré ne sera observable.

Pour permettre donc de remettre l'expérience dans un contexte audio, peux-tu refaire la mesure avec un signal d'un temps de montée de 22.7µs correspondant au CD?

[haskil]

On connaît la chanson des partisans du moins disant technologique.

ON vous laisse faire et on a des postes à galene dans 15 jours.

C'est déjà bien parti : dans quelques jours la pentode, ensuite la tétrode à faisceaux dirigés, la triode suivra juste derrière, et on arrivera à la galène après un petit passage par le sélénium.
Il paraît que certains en sont déjà à la pentode et les plus avancés à la triode.
A+

Le nirvana du cable étant la ficelle reliant deux pots de yaourt en papier ciré...

[MickeyCam]

Nexus, je suis d'accord.
Mais avec des mesures plus conventionnelles, tous les câbles sont pareils aux mesures. Donc on essaie de couper les cheveux en quatre. Mais il y a tellement plus invraisemblable sur le marché de la Hi-Fi.
Le géné est sur 50 ohms avec une charge externe de 50 ohms (Tektronix BNC-M/BNC-F), au bout du câble il y a un té avec une résistance de 100 Kohms pour simuler la charge, et la sonde 1/10 de l'oscillo de l'oscillo qui est sur 1 Mohm.
l'analyseur est sur 1 Mohm, son géné de tracking en 50 ohms.
Le géné ne génère aucune sur-oscillation, voir la première image.
Mais je peux re-mesurer avec des temps de montée plus classiques.

Michel...

[richardpe]

On connaît la chanson des partisans du moins disant technologique.

ON vous laisse faire et on a des postes à galene dans 15 jours.

C'est déjà bien parti : dans quelques jours la pentode, ensuite la tétrode à faisceaux dirigés, la triode suivra juste derrière, et on arrivera à la galène après un petit passage par le sélénium.
Il paraît que certains en sont déjà à la pentode et les plus avancés à la triode.
A+

Le nirvana du cable étant la ficelle reliant deux pots de yaourt en papier ciré...

A cette époque de l'année j'aurais plutôt dit la ficelle du string

[DaveStarWalker]

Ce sont des réflexions (enfin, les premières ?) que se posent les concepteurs de câbles dit "HDG" où je me trompe ?
...

De qui parles -tu ?
A+

Un indice...

...


Qui est quoté ?





Je précise que c'est de l'humour Robert !!

Plus sérieusement, je pense que les points que tu soulèves sont certainement ceux sur lesquels achoppent les (vrais) concepteurs de câbles dit HDG (pas nécessairement en hifi d'ailleurs)...

... et que, comme bien souvent, dès que l'on croit avoir résolu un problème quelconque... un autre plus ardu ou subtil surgit.

C'est classique dans la Recherche (c'est même pour cela que ça s'appelle comme cela ).

sans parler du principe de sérendipité (c'est un anglicisme) : trouver des "choses" (i. e. mettre à jour des phénomènes, et ne pas toujours être en mesure de démontrer leur origine, bien qu'ils soient constatés) par hasard sans les avoir préalablement cherché expressément...

Amicalement,
David

[Scytales]

Je suis d'accord que c'est dans le domaine inaudible.
MAIS on lit partout câble anti EMI-RFI, les perturbations HF, le Wi-Fi et cie, et là, on injecte cette perturbation dans l'ampli !
Soit les amplis s'en fichent, alors oublions tout les pipeaux sur les perturbations HF, soit ils y sont sensibles, et là on la leur fait avaler.
nitri, c'est juste, il n'y a rien à lisser puisqu'elle n'y est pas à l'entrée !
j'aimerai qu'on m'envoie de vrais câbles HDG du commerce pour faire les mêmes mesures.

Michel...

Bonjour MickeyCam !

Merci de consacrer ton temps à réaliser ces mesures et à les publier !

Je peux t'envoyer un échantillon de cordons de modulation. Rappelle-moi ton adresse par MP, s'il te plait.

Cet échantillon ne sera pas constitué de cordon HdG (au sens de cordons chers) mais par des cordons plutôt économiques, dont le Blue Jeans Cable qui a été popularisé grâce à l'Internet : un cordon réalisé à partir d'un câble coaxial fabriqué par Belden sans spécification d'impédance caractéristique, ce qui ne le destine pas à la haute fréquence, mais uniquement aux liaisons analogiques, ce qui doit être rare pour un câble coaxial industriel !

Mais le cordon de modulation que j'aimerais vraiment voir testé sur ton banc, c'est un Van den Hul à conducteur en carbone.

A noter que ce qui se passe en haute fréquence doit certainement intéresser les concepteurs d'une partie du monde audio.

Sans parler des électroniques Spectral, qui sont réputées (sans que je sache si c'est véridique) pour avoir des bandes passantes stratosphériques, il a existé et existe sans doute des amplificateurs à très large bande passante en audio.

Dans les années 80, le préamplificateur Sony Esprit TA-E900 dépassait allègrement le mégahertz de bande passante de l'entrée à la sortie : il a été mesuré comme tel.

Le filtre RC à l'entrée du premier étage de mon préamplificateur Yamaha C-2x ne coupe qu'à partir de 2,2 Mhz, même si, de l'entrée à la sortie, la bande passante du préamplificateur dans son entier n'est spécifiés pour être que de quelques centaines de kilohertz.

L'exemple du préamplificateur de haskil est aussi particulièrement significatif.

[Scytales]

Bonjour,

j'ai fait quelques mesures sur trois câbles de modulation.
je précise, je n'ai fait aucune écoute, donc aucune conclusion.
j'ai branché ces câbles comme l'équivalent d'une utilisation en liaison source > ampli, c'est à dire impédance de source faible (50 ohms) et impédance charge élevée (100 Kohms).

Je suis curieux de savoir ce que donne le mesure sans la charge intermédiaire de 100k entre générateur et oscilloscope.

Le cas n'est pas d'école en audio : chez Yamaha, Sony et Cello, il a existé des électroniques dont l'impédance d'entrée étaient extrêmement élevée. Il est vrai qu'elles n'ont pas fait recette... Tout comme le préampli Sony à bande passante extra-large dont je parle plus haut est, à ma connaissance, un cas resté sans descendance, même chez Sony.