sens des cablages

[nico-]

Je ne vois pas trop le rapport, car si on veut faire des analogies l' église tu es dedans en etant sur ce forum

[SoulMan]

les preuves scientifiques permettent de prouver scientifiquement... ce qui permet de clore vite et bien ce genre de débats stériles.

[SoulMan]

A part ça, je n'empéche ni ls uns ni les autres de répondres aux questions que je me pose... quels que soient leur opinion, leur science et leur vécu.

merci

[Pio2001]

Quel est l' interet d' avoir une demonstration scientifique de l' existence d' un sens ou pas ?

Gain de temps : je n'ai plus à discuter des heures sur des arguments du style

"oui mais ton câble il n'est pas sensible au sens, essaye un meilleur câble
-Oui mais ton disque il a pas un son assez bon pour entendre le sens
-oui, mais ton câble il est pas encore rôdé, laisse le fonctionner 50 heures et recompare les deux sens
-oui mais ton câble d'enceintes est si mauvais qu'il masque le sens du câble de modulation, trouve un meilleur câble d'enceinte
-oui mais mais l'opposition du sens des branchements secteurs des tes deux appareils neutralise l'efficacité du câble, trouve d'abord le bon sens pour tes prises secteurs, et profites-en pour prendre un bon câble secteur
-Oui, mais tu as soudé ton câble comme un cochon, pas étonnant qu'on fasse pas la différence entre les deux sens... Recommence avec du câble neuf, et de la soudure à l'argent... et n'oublies pas de recommencer le rôdage...
-Vas t'acheter une boite de contons tiges... Et prends-en avec le manche en téflon...

Pour l'instant, dans la catégorie accessoires (câbles, pieds, etc) j'ai trouvé des preuves du son des câbles d'enceintes, et du rôdage des haut parleurs...

[SoulMan]

preuve tangible du rodage des HP? ca m'interesse aussi...

[Pio2001]

Ah oui, et pour éviter tout malentendu, la preuve scientifique la plus directe est pour moi un test d'écoute double aveugle (à la limite un simple aveugle réalisé avec soin) avec calcul de pertinence : http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #168246580
Pas la peine de faire de grands calculs théorique, ou des mesures dont l'interprétation est ambigüe. Un vrai test d'écoute, quoi.

[nico-]

Quel est l' interet d' avoir une demonstration scientifique de l' existence d' un sens ou pas ?

Gain de temps : je n'ai plus à discuter des heures sur des arguments du style

"oui mais ton câble il n'est pas sensible au sens, essaye un meilleur câble
-Oui mais ton disque il a pas un son assez bon pour entendre le sens
-oui, mais ton câble il est pas encore rôdé, laisse le fonctionner 50 heures et recompare les deux sens
-oui mais ton câble d'enceintes est si mauvais qu'il masque le sens du câble de modulation, trouve un meilleur câble d'enceinte
-oui mais mais l'opposition du sens des branchements secteurs des tes deux appareils neutralise l'efficacité du câble, trouve d'abord le bon sens pour tes prises secteurs, et profites-en pour prendre un bon câble secteur
-Oui, mais tu as soudé ton câble comme un cochon, pas étonnant qu'on fasse pas la différence entre les deux sens... Recommence avec du câble neuf, et de la soudure à l'argent... et n'oublies pas de recommencer le rôdage...
-Vas t'acheter une boite de contons tiges... Et prends-en avec le manche en téflon...

Pour l'instant, dans la catégorie accessoires (câbles, pieds, etc) j'ai trouvé des preuves du son des câbles d'enceintes, et du rôdage des haut parleurs...

Ben tu sais plutot que de discuter des heures il suffit d' essayer, c' est quand meme pas compliqué de se faire un avis.

[SoulMan]

mais un test dont la validité est scientifiquement prouvée n'est pas une preuve scientifique...

[haskil]

preuve tangible du rodage des HP? ca m'interesse aussi...

C'est un ensemble mecanique donc il est logique qu'au bout de quelques heures de fonctionnement spider et suspensions s'assouplissent quelque peu.

Pour le rodage des cables c'est moins evident ou alors il faudrait admettre un autre phenomene qui se repeterait chaque fois que le cable est remis sous tension. Mais ca ne prendrait pas un nombre d'heures si grand que decrit et si variable...

Disons qu'il m'est arrive d'entendre un cable changer un peu de son dans les premieres secondes oú il est branche. Pas plus de quelques secondes.

Quand au sens des cables HP : jamais.

Pio, tu as quand meme oublie la prise RCA dans ton catalogue a la Prevert : les tiennes ne sont pas assez bonnes pour que tu entendes la difference

Tout ca pour dire que ton inventaire... peut se trouver sur le forum.


Alain

[Pio2001]

Ben tu sais plutot que de discuter des heures il suffit d' essayer, c' est quand meme pas compliqué de se faire un avis.

D'accord, mais je ne parlais pas de mon avis personnel, ni de celui de quiconque.
Je ne parle pas non plus des convictions générales de certains qui disent que c'est évident, quand d'autres disent que c'est impossible.
Enfin, "l'effet d'anticipation", comme ils disent en anglais (expectation bias), au lieu de placebo, peut conduire même les professionnels les plus compétents à décrire des différences "spectaculaires" ou "impressionnantes" (les deux qualificatifs les plus utilisés dans les compte rendus d'accessoires), quand on leur passe deux fois le même disque sur la même chaîne en prétendant avoir changé quelque chose. Moi compris, j'en ai été victime plusieurs fois (mais je ne suis pas professionnel).
Or, on peut se débarasser totalement de cet effet, en faisant des tests d'écoute soigneusement préparés.

Entre les résultats des tests avec cet effet, qui peut conduire l'auditeur à raconter ce qui lui fait plaisir, consciemment ou non, et les résultats des tests d'ou le placebo est totalement exclu, je trouve les seconds plus intéressants, et plus objectifs. C'est tout !

mais un test dont la validité est scientifiquement prouvée n'est pas une preuve scientifique... :D

Cela le devient quand plusieurs groupes de personnes indépendantes confirment le résultat.

preuve tangible du rodage des HP? ca m'interesse aussi... :)

Les mesures brutes sont publiées ici : http://www.vikash.info/audio/audax/

J'en ai fait une analyse rapide ici (à l'époque je ne conaissait pas la méthode de Friedman), pour montrer que tous les haut parleurs mesurés se comportant ainsi, cela ne pouvait être dû ni au hasard, ni aux incertitudes de mesure : http://www.hydrogenaudio.org/forums/ind ... t&p=210008
Enfin, plus bas dans le même sujet (post 18), l'effet théorique sur la courbe de réponse de l'enceinte est calculé. Il apparaît a priori comme pouvant être audible. On n'a pas de tests d'écoute, mais on peut voir que le rôdage existe, qu'il est mesurable, et que, vu les chiffres obtenus, il y a des chances pour qu'il soit audible.

[dub]

Si je place une petite cuillère (même en argent) dans le goulot d'une bouteille de champagne ouverte (de de coca ou de périer — mais je prédfère le veuve Cliquot…), le lendemain, le champagne n'est pas bon.
Si je rebouche la bouteille avec un bouchon à peu près de la bonne taille (genre bouchon de bouteille de Porto — mais je préfère le Maury…), le lendemain, il est encore bon…
Mais plus la semaine d'après, de là deux conclusions:
- on ne peut absolument rien faire pour convaincre les adeptes de la petite cuillère,
- il y en a qui préfère les bonbons, parce que le champagne, c'est périssable.

Je n'ai pas besoin de "preuves" pour saisir cela: la simple expérience (quotidienne…) me suffit à confirmer le fait.
Donc pas besoin de science — et quand bien même en aurais-je: ça ne servirait à rien puisque:
1/ je place déjà un bouchon à la place de la petite cuillère,
2/ ceux qui sotn d'accord avec moi et avec qui je suis d'accord, ne changeront pas leur mode de comportement;
3/ les cuillèrophiles trouveront mon bouchon ésotérique (comme je trouve leur cuillère obscurantiste);
4/ la plupart réagiront en dénonçant la science comme une forme contraignante et limitée de pensée;
5/ tandis que d'autres estimeront que, si nous avions plus de science, nous aurions échappé beaucoup plus tôt à l'emprise nocive de la petite cuillère, et que, cela pourrait faire progresser encore le champagne:
avec des bouchons plus compactes, les bulles pourraient s'avérer plus dynamiques et plus tranparentes.

Il y a, semble-t-il, un certain nombre de sujets à propos desquels les discussions argumentées paraissent plus l'occasion de dépenser des investissements de pulsions — rationalistes ou non — que d'évaluer la pertinence des arguments. Ce d'autant que les "rationalisation après coup" ont autant sinon plus de puissance sur les esprits (vu que nous les avons inventées et y tenons pour ce qu'elles nous grandissent et confortent notre orgueil) que les "théorisation vérifiables".

La proposition "le sens du branchement des cables et des prises" est susceptibles d'être mise à l'épreuve — on peut en déterminer les cas de fausseté: j'essaie et je vois si ça change quelque chose ou non.
Mais, comme le reste des paramètres n'est pas clairement nombré (qualité de mon lecteur, du secteur — de mes oreilles et de mes habitudes d'écoute ou de ma culture musicale…), il est ensuite impossible de trancher sur l'influence du paramètre.

La hifi est donc selon mon opinion passionnante en ce sens que s'y marient raison et croyance.
Je propose donc que l'associaition examine la possibilité d'un schisme entre Membres A et Membres B —

[SoulMan]

... Donc pas besoin de science — ...

La science, et surtout l'esprit logique et rationnel, t'aurait dit de prendre 2 bouteilles, de mettre une petite cuillere dans l'une et un bouchon dans l'autre, de réunir le lendemain les fétards de la veille et de faire un test comparatif aveugle. Tu aurais eu une réponse iréfutable sur les efficacités comparées des deux méthodes.

SoulMan a écrit:
mais un test dont la validité est scientifiquement prouvée n'est pas une preuve scientifique...

Cela le devient quand plusieurs groupes de personnes indépendantes confirment le résultat.

Non, je ne pense pas, c'est pas parce qu'on a fait la preuve scientifique de l'existence d'un phénoméne qu'on connait l'explication scientifique du dit phénoméne, cela n'a rien a voir. Une fois la preuve faite, un cientifique se doit d'accepter le phénoméne comme tel quand bien même il n'existe pas (encore) d'explication logique et rationnelle au dit phénoméne. C'est comme ca que la science avance... Donc, non.

Merci pour les liens en ce qui concerne le rodage des HP.

Sinon, je persiste:

- c'est quoi une masse totale?
( - c'est quoi un symétriseur? )
- si j'ai (bien) compris l'importance du sens de la prise électrique de par des pb de pertes électeiques, je n'ai néamoins pas vu d'argument en faveur de cables électriques HDG, y'a t'il une explication scientifique à l'existence de ce genre de cables?
- n'y aurait il pas un interet pour les hifistes vivant en maison de s'installer une terre indépendante pour leur système HIFI?.(ce qui a prioris n'est pas abusivement cher)
- le tressage des conducteurs dans le cable ne peut il pas avoir une influence sur le "sens des cables" ?

[/quote]

[dub]

... Donc pas besoin de science — ...

La science, et surtout l'esprit logique et rationnel, t'aurait dit de prendre 2 bouteilles, de mettre une petite cuillere dans l'une et un bouchon dans l'autre, de réunir le lendemain les fétards de la veille et de faire un test comparatif aveugle. Tu aurais eu une réponse iréfutable sur les efficacités comparées des deux méthodes.

Oui, oui. Je suis d'accord avec cela — et on le sait tous depuis Claude Bernard.
Pour ce qui est des deux bouteilles — il y a même quelqu'un qui a fait le test (non pas avec seulement des gouteurs, mais en analysant la quantité de gaz dans le liquide).

Ce que je veux dire c'est que l'élément "psychologique" est beaucoup plus fort qu'il n'y paraît:
La "démonstration scientifique" (comme d'ailleurs la démonstration par l'expérience sensorielle) ne parvient pas à "réfuter" les cuilléristes.
Elle ne convainct que ceux qui étaient déjà convaincus des vertus de la sciences. Un bachelardien parlerait sans doute d' "obstacle épistémologique"…

Bref, les tenants de la simple expérience subjective (qui n'entendent rien), préfèreront "continuer à avoir raison en ayant tort aux yeux de ceux qui se réclament des sciences".
C'est pourquoi je pense que — le paramètre psychologique étant ici non pas déterminant mais fortmeent influençant — il ne semble pas possible de régler la question par cette voie…

[Abraham.ctl]

mais un test dont la validité est scientifiquement prouvée n'est pas une preuve scientifique...

Cela le devient quand plusieurs groupes de personnes indépendantes confirment le résultat.

Il faut ajouter aussi qu'il ne faut pas qu'un autre groupe de personnes indépendantes aient réalisé une expérience dont les résultats sont contradictoires, ou que les champs de validité de la théorie ou du test ait été mieux définit.

[Pio2001]

Ce que je veux dire c'est que l'élément "psychologique" est beaucoup plus fort qu'il n'y paraît:
La "démonstration scientifique" (comme d'ailleurs la démonstration par l'expérience sensorielle) ne parvient pas à "réfuter" les cuilléristes.
Elle ne convainct que ceux qui étaient déjà convaincus des vertus de la sciences. Un bachelardien parlerait sans doute d' "obstacle épistémologique"…

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un obstacte majeur. Le plus grand problème, à mon avis, est que personne, quasiment, ne connait le protocole d'analyse d'un test en aveugle, et donc ne sait quelle peut être sa portée ou son utilité. Plus d'une fois les tests de Roberto Amorim sur les encodeurs audio, qui sont réalisés en double aveugle avec la plus grande rigueur mathématique, ont été dénigrés sous prétexte qu'ils n'étaient "pas réalisés en aveugle" ! Bien des fois, les tests ABX sont rejetés en bloc sous prétexte qu'on écoute "avec ses oreilles et pas avec une machine". Il y a une telle ignorance dans le public que certaines personnes, face au compte rendu d'un test en aveugle, ne compennent pas ce qu'elles lisent, elles ne comprennent même pas qu'il s'agit d'un test d'écoute ! Elles voient le résultats des évaluations statistiques dans un graphe, et disent simplement "le son ne se calcule pas" ! Elles s'imaginent que ce sont des calculs de distortion !! Et je peux vous trouver des exemples (mais pas en français).

De plus, j'ai fait un DEUG de math, puis une licence et une maîtrise de physique, et ces méthodes n'ont jamais été évoquées dans l'enseignement supérieur que j'ai suivi ! Jamais le mot aveugle, analyse statistique, ou même preuve scientifique, ne sont apparus dans le moindre cours !

Enfin, les tests en écoute double aveugle scientifiques réalisés en audio sont généralement publiés de façon confidentielle dans le "Journal of Audio Engineering Society", et inaccessibles au public (sauf sur commande, c'est assez cher).

C'est pourquoi ce système reste généralement méconnu. Il n'est donc pas surprenant d'y voir une résistance, surtout quand on le considère comme connu de tous, ce qui conduit inévitablement à une incompréhension.