CAISSONS 18" ou 2X15"

[18s]

Le problème que je rencontre souvent avec les HP qui descendent très bas et qui ont une réponse flat en champs libre c'est qu'une fois en salle, si cette dernière n'est pas amortie dans le grave et jusque dans le sous grave alors il y'a trop de gain dans l'infra et en général on excite des modes pariétaux et ou de forts modes axiaux et pas assez de gain dans le haut grave

C'est globalement ce que je disais

a utiliser dans une bande très étroite au risque de polluer le grave/haut grave

Ces HP ont des qualités indéniables en pur Sub en HC, en hifi je suis plus réservé ma pièce n'étant pas amortie le 12GTI fonctionnait sur la plage 35 à 65 Htz, même avec un Pass Bas raide je n'ai jamais été très satisfait du couplage avec les tops, quelque soit le Pass Haut 70 ou 80 Htz, pour une écoute très rarement au dessus de 85 dB, cependant satisfaisant en regard de la surface émissive et de l'encombrement.
Par contre les problèmes de phases étaient immédiatement détectables avec ce GTI et les top.

La surface émissive étant compensée par l'élongation s' était peut être, être trop exigeant de demander au 12GTI de suivre aussi rapidement les 12PLB76 des top, en revenant aux HP "Sono" petit plis la diffusion des top est redevenue plus définie.

Je réitère mon avis sur ce type de HP, super Sub, démonstratif, compact en regard de la descente, par contre exigeant sur l'amplification, couplage compliqué avec la salle, et discutable avec des Top haut rendement.

Musicalement,
18's

[wakup2]

Ce n'est pas un problème de vitesse pour raccorder un autre HP, la vitesse ou la rapidité n'est qu'une déformation de la réalité relayé depuis toujours mais qui n'aucune signification valable, cela représente plutôt un ressenti très subjectif mais qui n'as aucun lien avec la vrai problématique.

Et il n'y aucun problème de phase avec ce HP, pas plus qu'avec un autre HP, et aucun problèmes en hifi plus qu'en HC, j'ai indiqué dans mon précédent poste d'ou viennent véritablement les problèmes qui ne sont pas liés directement avec ce genre de HP, après si on choisi un HP inadapté et qu'on le test uniquement dans un cas ou deux, il vaux mieux éviter d'en tirer des conclusions, par contre oui c'est plus exigeant sur l'ampli, évidement vu la sensibilité, mais sur les fréquences inférieur a 40Hz sa sensibilité n'est pas moins bonne pour autant ! C'est aussi plus exigeant sur l'ébénisterie vu la mms en mouvement, mais le couplage a la salle est parfaitement identique ! C'est uniquement un problème de gain plus ou moins élevé dans le sous grave, il suffit de comparer tu verra que l'excitation des modes sera totalement identique, c'est uniquement l'allure de la réponse qui change, pas le temporel, donc la encore c'est un préjugé qui a la vie dure... et qui est totalement faux.

Et idem pour le préjugés sur les HP a suspensions petit plis, ca n'as rien a voir non plus...

En fait la problématique est beaucoup plus simple a comprendre et je l'ai déjà dit avant, c'est un problème de gain et de réponse adapté a l'utilisation et au lieu, ni plus, ni moins, pas la peine de cherche des choses qui n'ont aucun de sens physique valides, de plus c'est facilement vérifiable en pratique.

[18s]

Salut Julien,

Et il n'y aucun problème de phase avec ce HP

Je n'ai pas dit que ce HP avait un problème de phase, juste que l'on le localise plus rapidement qu'avec un autre HP, après correction aucun problème.

Que ce soit un problème de gain et de réponse adapté au lieu, en regard des lois de l'acoustique je n'en doute pas, cependant subjectivement ce n'est pas mon ressenti à l'écoute.

18s

[wakup2]

Salut 18s

Tu dit que les problèmes de phases étaient immédiatement détectables avec le GTI, mais je te confirme qu'il n'y a absolument aucune raisons pour que le GTI provoque un problème de phase, il n'y a pas plus de problème de phase qu'avec un autre HP, a mon avis le problème que tu entend est ailleurs, si c'est un problème de phase alors c'est ton filtre qui n'est pas bon.

Pour la localisation, oui il faut faire attention car comme je l'ai dit la forte MMS en mouvement peux provoquer des vibrations et résonances sur l'ébénisterie et sa liaison avec le sols, il faut faire attention a la propagation solidienne dans les parois, c'est cela qui risque de le rendre localisable, par les vibrations des éléments autour. Mais cela ce gère très bien en prenant quelques précautions, ce n'est pas un problème et on ne peu en aucun cas conclure que ce HP sera plus localisable qu'un autre si on fait attention a cela.

Tu l'as mis en œuvre dans combiens de salles et sur combien de systèmes différents ? Car de mon point de vue il vaux mieux se méfier des conclusions hâtives, souvent ont incrimine la mauvaise chose. Je peux t'assurer qu'on peu faire monter un GTI au delà de 100Hz sans aucun problème, j'en ai même vue le faire monter jusqu'à 500Hz ! Ca me rappel l'article de Jipihorn sur le raptor12, pas de problèmes de disto, ni de résonances... demande a L'indien qui traine ici il les connais très bien ces HP, il les utilisent en champs proche d'ailleurs sur l'un de ses systèmes, en champs proche pas de gain de salle, c'est excellent pour cette application ! Mais pas que.

Après comme je le disais, dans la majorité des cas ce HP n'est pas très adapté, dans les pièces de vie non amortie dans le grave et pour une utilisation standard il faut oublier, même pour le HC, d'ou les avis subjectifs comme le tien et qui je pense sont totalement en lien avec ce que j'ai décrit et non pas a cause d'un problème de vitesse ou ou de phase ou de disto ou de bande passante "vers le haut".

[18s]

Salut Julien,

Tu dit que les problèmes de phases étaient immédiatement détectables avec le GTI, mais je te confirme qu'il n'y a absolument aucune raisons pour que le GTI provoque un problème de phase

Je n'ai pas dit que le GTI avait un problème de phase, juste que l'on repère rapidement si il se trouve en phase ou pas avec les top, au moins plus facilement qu'avec un HP plus classique.

Sinon je n'ai pas testé dans d'autres salles, il ronronnait gentillement, quelques poussées sur Daft ou Marcus Miller, sans plus, je n'ai probablement pas su le mettre en oeuvre correctement.
D'ailleurs j'écoutais souvent sans lui, je trouvais qu'il masquait les harmoniques.

Je suis revenu aux HP plus classiques, c'est plus naturel, quand il y a des basses elles sont bien présentes sans ce coté artificiel du GTI qui est démonstratif et utile pour ceux qui font du HC.

Actuellement, je m'amuse avec le 18" vs 2x15", ma préférence va tout de même au 2x15", c'était déjà ma préférence quand je faisais de l'animation.

je vais fréquemment aux concerts, et pas forcement dans de grandes salles, le grave des HP "Sono" est bien plus proche de la réalité.

On pourrait échanger des jours et des jours.....entre subjectivité et réalité j'ai toujours recherché à me rapprocher au mieux de ce que j'entends en concert, hormis en terme de décibels j'en suis très proche, et seulement obtenu avec des transducteurs de sonorisation.

Musicalement.

[wakup2]

Pour fabriquer et mettre en œuvre des caissons de graves divers et variés dans des salles qui vont de pièces a vivres jusqu'à des salles totalement traitées et maitrisées dans le grave j'en ai une bonne idée, j'en fait pas mal a base de 18" de sonorisation, mais aussi des 15" et des 12" et même parfois des murs de HP en SBA et parfois avec des HP moins amorti et ayant une réponse plus plate en 2pi. A problème de phase équivalent avec les top le problème sera équivalent selon que le HP soit un 18" de sono très amorti ou un HP type GTI et c'est tout a fait logique.

L'effet de masque comme je l'ai dit précédemment est due a un gain inadapté dans le sous grave, car ce HP est très rarement adapté a une pièce de vie ou une salle qui n'est pas amorti dans le grave, a ces fréquences ca peux vite être très mauvais ! As tu des mesures ou as tu mesuré pour vérifier ? Cela devrait être nettement visible, et c'est pour cela que certains disent qu'il n'est pas naturel etc... sauf que cela n'as rien a voir, le HP bien mis en œuvre et dans une salle adaptée est tout a fait naturel et n'as rien de plus démonstratif... démonstratif en HC en général ca veux dire trop de sous grave.

Il ne faut pas en faire de mauvaises conclusions en incriminant des choses qui sont sans aucuns rapports.

Le concert, j'en fait aussi souvent, mais d'un concert a un autre le grave n'est jamais identique, du fait de l'ingé son pour commencer ou même de la salle elle même et encore plus quand elle n'est pas grande.

Perso je ne sais pas comment tu fait pour conclure cela en te basant sur une seule expérience avec ce HP, une expérience inadapté en plus, alors évidement on incrimine le HP lui même, alors que le problème est qu'il n'est pas adapté dès le départ certainement a ton cas, et ca c'est de la pure réalité et l'expérience.

Mes références de salles et de systèmes dans le grave c'est ça




Et pour info le GTI est un HP de sonorisation Vertec a la base, Il est juste conçu pour reproduire une bande passante plus étendue dans le sous grave, donc gros Xmax et les T&S qui vont avec.

le Vertec VT4881
https://www.kainaudio.at/uploads/tx_kai ... VT4881.pdf
et le 2256G

[18s]

Julien,

Ce GTI je l'ai testé dans trois caisses différentes, la première selon les préconisations de Roland, j'avais des "POP" sur certains enregistrements, particulièrement sur les voix de certains enregistrements, je l'ai chargé en Isobarique (j'en ai eu deux durant une période), en Clos ce n'était pas mal du tout, et finalement selon le volume et accord préconisé par JBL en BR, le plus adapté au final (comme quoi ils connaissent leur sujet).

Le concert, j'en fait aussi souvent, mais d'un concert a un autre le grave n'est jamais identique

Idem pour les enregistrements, en dématérialisé tu sautes d'une plage à l'autre, et tu constates les différentes qualités de la prise de son (Et ce simplement avec différents album du même artiste), pour moi l'écueil principal des musiques enregistrées fautes de normes. En regard du Live et du timbre réel des instruments c'est fréquemment une catastrophe, ou probablement souhaité comme M Farmer ou la couleur sonore est plutôt constante.

Il ne faut pas en faire de mauvaises conclusions en incriminant des choses qui sont sans aucuns rapports.

Je n'en tire pas de conclusions hâtives, ce HP n'a jamais vraiment répondu à mes attentes acoustiques en grave, pour autant il a des qualités indéniables, le grave comme le médium sont des plages sonores complexes à gérer, et sujet à la subjectivité, le médium encore plus je pense.
Je n'ai pas la prétention non plus d'avoir la maitrise que tu as acquise en faisant de ta passion ton métier, allez au fond du sujet, multiplier les installations sont des acquis et expériences indéniables, et reconnais volontiers que je n'ai pas su tirer le maximum de ce HP.

Cependant, l'acoustique prête à de multiples appréciations, même les sondeurs avertis ont des préférences, des griefs sur tel ou tel système, j'avais lu un avis chez Ziggy ou AF au sujet des Sub SB218 vs SB 28 de L Acoustic.
On ne peux pas incriminer Heil de faire de mauvais produits pourtant en termes d'Impact, Précision les avis diffèrent selon les systèmes.

Mes références de salles et de systèmes dans le grave c'est ça

Oui, mais pour obtenir çà, je ne vois qu'une pièce dédiée, un point d'écoute fixe, ce qui est loin d'être le cas de la majorité des installations domestiques.

Musicalement.

[wakup2]

C'est aussi difficile de dire que ce HP marchera mieux dans une charge plus qu'une autre, la ca dépend également des cas, en fait la salle est toujours a intégrer dans l'équation et notamment le gain due aux parois a proximité par exemple, si on a un fort gain et qu'on a du trainage dans le sous grave alors il faudra choisir de préférence une charge plus amortie alors qu'au contraire dans une salle qui tend vers l'idéal, on cherchera a avoir une réponse plus plate.

Pour les enregistrements oui clairement il y'a de gros écarts car pas de normes, il n'y a pas de norme non plus en live ! le timbre réel de l'instrument reproduit sur un système de sonorisation c'est idem et surtout dans le grave.

Et oui bien sur que chacun va avoir ses préférences concernant la restitution dans le médium aigu la salle a bien moins d'influence que dans le grave, on entend beaucoup plus les enceintes et le champs direct, dans le grave et surtout dans une pièce de vie non traitée on entend surtout la salle ! Il suffit de prendre le même caisson et de balader dans différentes pièces de vie et même des enceintes full bande, le grave sonnera toujours de manière très différente, ca sera moins le cas quand l'acoustique est maitrisée.

Et oui c'est une pièce dédiée et un traitement sérieux qui permet d'obtenir le résultat mesuré dans mon précédent poste, mais ce n'est pas valable pour un unique point d'écoute, bien au contraire, le traitement est bénéfique sur toute le surface de la salle ! Et oui c'est ce que j'ai dit bien sur que cela ne représentait pas la majorité tout comme j'ai dit également que le GTI est souvent inadapté dans la plupart des cas en séjour non traité, mais ce n'est pas le HP qu'il faut incriminer, c'est tout l'ensemble, HP+charge+salle.

En salon non traité c'est aussi possible d'améliorer fortement le résultat et le couplage a la pièce, je le fait souvent également, Toole, Geddes et Harman d'une manière générale on déja décrit la solution, le multi-sub, ca peux aussi se faire avec des GTI mais il faudra fortement calmer les fréquences inférieurs a 50Hz.

Ca c'est dans un salon qui n'as pas de réel traitement efficace sous 70/80Hz, ce sont 4 petits caissons qui sont utilisés, 2 devant et 2 sur les côtés, ce sont des caissons avec des HP a faible sensibilité et peu amortis, avec un bon processing c'est très bon, très bon impact ! Une batterie est parfaitement réaliste, j'aurai utilisé des GTI12 ca aurait été pareil, mais avec plus de SPL a la clef et moins de disto et donc encore plus de dynamique, si j'avais utilisé dans HP "sono" avec plus de sensibilité ca aurait été très bien également, le processing aurait été un peu différent, mais les caissons auraient été trop gros dans un salon pour un gain qualitatif nul en fait.


Par contre la oui la zone d'écoute idéale est plus réduite, de toute façon en hifi en stéréo 2 canaux la zone d'écoute est toujours réduite.

[18s]

Des avis pertinents sur le caisson 2x15"

Le caisson fait 200 litres net, 2 x SM115K, évent laminaire 40cm Hauteur/10cm de largeur/23 cm de profondeur.

Sur un album de Katie Melua il y a une prise de son bizarre, sur certains morceaux live j'ai des "POP" sur les basses, j'ai eu le même problème à l'époque avec le caisson de 12 GTI sur les préconisations de Roland, l'accord était manifestement trop bas, en revenant aux préconisations de JBL le problème avait disparu.

Sur la simulation de Dominique la profondeur des évents devrait être de 35 cm pour un accord à 35Htz.

Si je rallonge je crains que le problème s'accentue, quand pensez vous ?

Musicalement

[romano45]

ca ressemble fortement a une certaine fréquence charnière qui est accentué... 18's tu as deja mesuré en plein air avec micro au sol tes caissons voir leurs réponses ?

Tu dois avoir une bosse a une fréquence assez étroite qui se ressent uniquement sur les enregistrements ou cette "tranche" de fréquences est jouées un peut plus forte que les autres.

C'est juste mon avis , car depuis que je met au point mes enceintes en filtrage actif, alternance entre écoute et mesure et comparaison via enceinte hdg, j'ai des fois ce "probleme", pic étroit a une fréquence assez précise qui se voit bien avec au micro et rew, cassé ensuite au processur numérique, compliqué en passif je pense.....a part refaire un autre accord/litrage sans "bosses"...

[18s]

Bonjour Romain,

Non, je n'ai pas effectué de mesures, sachant qu'il y a manifestement un problème sur cet enregistrement, il me fallait le tester.
Je relevé un même défaut sur un album de N Dessay/M Legrand, il faut que je le teste aussi.

Je vais déjà tester en rallongeant l évent à 35 cm comme le préconise le simulateur, si çà perdure je raccourcirai, et je verrais....


Musicalement.