Le Quiz 2 - le retour (par Francisbr)

[melavi]

En principe, si le couplage acoustique entre les 2 hp est correct (question directivité/frequence de recouvrement), les pre echo des 2 filtre s annulent correctement.
Pour moi la meilleur solution est entre les deux: les filtres a phase mix.
Moins ca se couple bien, plus la phase devra se rapprocher d un filtre a groupe delay minimum.

Le cas qu il faut eviter selon moi: les filtres a phase lineaire de pente elevée en bout de bande. (par exemple le pass haut d un sub)
Comme il n y a rien en dessous ou au dessus, il n y a aucune chance que le pre echo s annulle...et il vaut mieux eviter une phase completement lineaire et une pente elevée.

Avi

[Jmmlc]

Pour Ohl:

Au sujet de témoignages de l'audibilité du préécho, voir les discussions:

http://osdir.com/ml/audio.jamin.devel/2 ... 00006.html

et les messages de Fgfab dans :

http://www.kvraudio.com/forum/archive/e ... /15951.php

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le CLéac'h

phénomène que l'on appelle préondulation et qui est pour certains audible et pénible.

Y-a-t-il des papiers sur l'audibilité de ces ondulations ?

[Jmmlc]

Si le premier lien que j'ai donné ne marche pas, suivre plutôt:


http://permalink.gmane.org/gmane.comp.a ... devel/1420

Cordiales salutations,


Jean-Michel Le Cléac'h

Pour Ohl:

Au sujet de témoignages de l'audibilité du préécho, voir les discussions:

http://osdir.com/ml/audio.jamin.devel/2 ... 00006.html

et les messages de Fgfab dans :

http://www.kvraudio.com/forum/archive/e ... /15951.php

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le CLéac'h

phénomène que l'on appelle préondulation et qui est pour certains audible et pénible.

Y-a-t-il des papiers sur l'audibilité de ces ondulations ?

[gaff]

OH !!!

Jean-Michel est sur HCFR !

Francis va ramener toute la tribu, mais ou est Forr...

[Jmmlc]

Bonjour Gaff,

Je me suis senti obligé d'intervenir quand quelques réponses au quiz de francis m'ont paru incongrues.

Mais je vous rassure, je resterai discret.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

OH !!!

Jean-Michel est sur HCFR !

Francis va ramener toute la tribu, mais ou est Forr...

[gaff]

La discrétion est un vilain défaut...

[melavi]

Mais je vous rassure, je resterai discret.

Mais on vous en demande pas tant, le contraire nous rassurerait plus

Avi

[ohl]

Au sujet de témoignages de l'audibilité du préécho, voir les discussions:
http://osdir.com/ml/audio.jamin.devel/2 ... g00006.h...
et les messages de Fgfab dans :
http://www.kvraudio.com/forum/archive/e ... 03-03/15...

c'est loin d'être convaincant, de simples avis personnels peu étayés....
Mais il doit bien y avoir des études sur le sujet du pré-écho.
Il n'y a pas grand chose dans le Zwicker & Fastl mais ceux qui ont travaillé sur les codecs de compression (mpeg, etc..) ont bien du étudier le sujet puisque c'est un des problèmes délicats à résoudre.
Je vais aussi jeter un coup d'oeil dans les AES...

n principe, si le couplage acoustique entre les 2 hp est correct (question directivité/frequence de recouvrement), les pre echo des 2 filtre s annulent correctement

ils vont s'annuler en certains points d'écoute et s'additionner en d'autres points !

[Jmmlc]

Pour Ohl,

Sur les questions d'audibilité de certains phénomènes en audio il faut être assez critique de ce qui est publié au travers de journaux professionnels (JAES, IEEE ...) à cause de liaisons évidentes avec l'industrie.

On trouvera quantité de papiers techniques publiés par des chercheurs liés à l'industrie qui démonteront que:
- il n'y a pas de différence audible entre 96kHz/24bits et 44,1kHz/16bits
- que le codage MP3 n'enlève que des informations inutiles à l'écoute,
- que la distorsion de phase est inaudible,
- que les différences entre amplificateurs sont inaudibles.
- que la stéréophonie de phase est inutile
- qu'un enregistrement doit être compressé à une dynamqiue au plus égal à +6dB,
- que l'édition d'un enregsitrement doit être fait pour un nievau d'écoute de 85dB et rien d'autre
- que les seuls pavillons acceptables sont à directivité constante
- que l'intensité acoustique réverbérée doit être au moins égale à l'intensité directe
- que la réverbération doit avoir un spectre semblable l'onde directe ...

je peux en rajouterd la liste est longue.

Il n'y a qu'à aller sur les sites de JBL, de Dolby, de THX, etc pour s'en convaincre...

Leurs études se basent sur des "enquètes statistiques" toutes assez semblables. On prend des gens au hasard et surtout n'ayant pas d'expérience de l'écoute de haute qualité et on arrive à démontrer ce que l'on cherche à démontrer...

Je suis sur qu'il y a certainement des personnes dans votre entourage voire même dans votre famille qui disent qu'ils n'aiment pas l'écoute de votre système de qualité audiophile, et certains diront meêm qu'ils préfèrent leur radioréveil qui fait moins de bruit. Doit on considérer leur avis au même titre que celui d'un audiophile averti. Pour moi la réposne est non.

Je ne fais pas confiance à ce type d'études convenues qui me veulent me démontrer que je ne peux pas entendre des choses que j'entends pourtant!

Nous avons expérimenté un filtrage FIR lors de la dernière réunion de l'association Mélaudia et j'ai ressenti un manque de dynamique et une assez grande mollesse. Je ne saurais dire si l'explication tient dans le préécho mais je n'ai pas été le seul à préférer changer de filtre...


Cordiales salutations.

Jean-Michel Le Cléac'h

Au sujet de témoignages de l'audibilité du préécho, voir les discussions:
http://osdir.com/ml/audio.jamin.devel/2 ... g00006.h...
et les messages de Fgfab dans :
http://www.kvraudio.com/forum/archive/e ... 03-03/15...

c'est loin d'être convaincant, de simples avis personnels peu étayés....
Mais il doit bien y avoir des études sur le sujet du pré-écho.
Il n'y a pas grand chose dans le Zwicker & Fastl mais ceux qui ont travaillé sur les codecs de compression (mpeg, etc..) ont bien du étudier le sujet puisque c'est un des problèmes délicats à résoudre.
Je vais aussi jeter un coup d'oeil dans les AES...

n principe, si le couplage acoustique entre les 2 hp est correct (question directivité/frequence de recouvrement), les pre echo des 2 filtre s annulent correctement

ils vont s'annuler en certains points d'écoute et s'additionner en d'autres points !

[melavi]

ils vont s'annuler en certains points d'écoute et s'additionner en d'autres points !

C'est exact, si le couplage se fait mal.
Le preecho va dependre de la variation de l amplitude a la coupure.
Si elle varie brusquement par exemple, le preecho sera consequent, mais sur une bande de frequence tres reduite.
Si le couplage se fait bien a cette frequence, c'est gagné (mais ca reste toujours therorique).

J ai fait deja fait des essais, en tout cas subjectivement il y a de grosse difference de preecho lorsque les sources sont bien ou mal aligné (pour l instant j utilise 2 hp identique, c'est plus facile question mariage de directivité).

@+
Avi

[melavi]

Nous avons expérimenté un filtrage FIR lors de la dernière réunion de l'association Mélaudia et j'ai ressenti un manque de dynamique et une assez grande mollesse. Je ne saurais dire si l'explication tient dans le préécho mais je n'ai pas été le seul à préférer changer de filtre...

Je me demande si d un autre coté, les filtre analogique ne rajoute pas subjectivement de la dynamique.

Je dit ca car lorsque j essaye de booster par exemple certaine frequence avec un egaliseur a phase lineaire/phase minimum, avec le 1er je ne ressens (par rapport a l enregistrement initial) qu une augmentation de niveau, alors que sur le second, une augmentation de la sensation de dynamique, avec des impact plus marqué (mais une sensation d augmentation de niveau identique sur des nappes par exemple)

@+
Avi

[Agnostic1er]

melavi a écrit:

Je dit ca car lorsque j essaye de booster par exemple certaine frequence avec un egaliseur a phase lineaire/phase minimum, avec le 1er je ne ressens (par rapport a l enregistrement initial) qu une augmentation de niveau, alors que sur le second, une augmentation de la sensation de dynamique, avec des impact plus marqué (mais une sensation d augmentation de niveau identique sur des nappes par exemple)

Je me méfie toujours comme de la peste d'un appareil donnant une impression de dynamique exacerbée à niveau d"écoute "domestique": ce sont presque toujours des défauts qui ne font pas longtemps illusion.

[Jmmlc]

Bonjour Melavi,

Vous avez raison de dire que si le couplage entre les 2 haut-parleurs est bon alors on se rapproche de la théorie avec une somme (vectorielle) des signaux reconstituant une impulsion quasi parfaite (mais qui reste un signal à bande passante finie donc avec légère préondulation).


Mais une autre chose à considérer c'est que pour que le haut-parleur de médium annule la préondulation du haut-parleur de grave il faut que les deux haut-parleurs rayonnenet une onde que l'on va dire "en phase" pour le premier et en "opposition de phase" pour le second.

Or, c'est la source d'ailleurs d'intenses discussions au sujet du filtrage Linkwitz-Riley et JMLC dans un bon filtrage il est souhaitable pour que le front d'onde garde une forme cohérente que les deux haut-parleurs rayonnent en phase (quasiment en phase jusqu'à 4kHz avec le filtrage JMLC ).

Avec un filtre FIR à phasqe linéaire, on aura au nievau de la préondulation et de la post ondulation une membrane qui partira vers l'avant et l'autre qui partira vers l'arrière. L'image que l'on a intuitivement c'est qu'il en résulte une "turbulence".

Alors si on considère le domaine fréquentiel on pourra démonter que si le filtre est à très grande pente (98dB/octave ou plus) alors l'intervalle de fréquence touché par ce phénomène tend à avoir une largeur qui tend vers 0. D'accord, mais passons au domaine temporel, alors si le message sobnore contient cette fréquence de raccord alors c'est sur un intervalle de temps très large que cette perturbation va se faire sentir.

On comprende dès lors que certains préfèrent un compromis et diminue la pente du filtre.

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

ils vont s'annuler en certains points d'écoute et s'additionner en d'autres points !

C'est exact, si le couplage se fait mal.
Le preecho va dependre de la variation de l amplitude a la coupure.
Si elle varie brusquement par exemple, le preecho sera consequent, mais sur une bande de frequence tres reduite.
Si le couplage se fait bien a cette frequence, c'est gagné (mais ca reste toujours therorique).

J ai fait deja fait des essais, en tout cas subjectivement il y a de grosse difference de preecho lorsque les sources sont bien ou mal aligné (pour l instant j utilise 2 hp identique, c'est plus facile question mariage de directivité).

@+
Avi

[ohl]

On trouvera quantité de papiers techniques publiés par des chercheurs liés à l'industrie

il y en a autant qui viennent de labos publics qui ne sont pas tous soudoyés par l'industrie !

- il n'y a pas de différence audible entre 96kHz/24bits et 44,1kHz/16bits

ça m'étonnerait que l'industrie pousse à ça. Comme il faut renouveller le matériel, les fabricants préfèreraient qu'il y ait une différence bien audible. Mais les progrès des oreilles ne suivent pas les progrès techniques

- que le codage MP3 n'enlève que des informations inutiles à l'écoute

les essais ABX sont fait pour tester la qualité et les grands progrès des codages sont dus aux résultats de nombreuses écoutes sérieuses. Ceux que ça intéresse connaissent déjà http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php

- que la distorsion de phase est inaudible

là dessus tout n'est pas encore clair, moi aussi j'ai voulu me faire ma petite opinion et j'ai fait un soft pour tester ça : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/phase-audibility/

- que les différences entre amplificateurs sont inaudibles

je rajouterai : entre "bons" amplificateurs,.... les tests ABX servent aussi à ça

- que la stéréophonie de phase est inutile

je n'ai jamais lu ça, même les partisans les plus compétents de la stéréo d'amplitude et de la décorrélation (cf Griesinger) n'ont jamais dénigré la stéréo de phase, il expliquent simplement pour quelles raisons, il privilégient une autre approche

- qu'un enregistrement doit être compressé à une dynamique au plus égale à +6dB

??? à part les gars du prémastering, poussés par les éditeurs incompétents, personne n'approuve cette compression abusive sur presque tous les disques de pop/rock/variété

- que l'édition d'un enregsitrement doit être fait pour un nievau d'écoute de 85dB et rien d'autre

désolé, je ne comprends pas. Tu parles du niveau préconisé lors des alignements de salles pour le cinéma et le home-theater ?

- que les seuls pavillons acceptables sont à directivité constante

ça c'est en sonorisation. En Hifi, une approche est celle de la maitrise de la directivité et cette voie peut passer par les pavillons à directivité constante, mais il y a bien d'autres écoles, y compris chez les fabricants.

- que l'intensité acoustique réverbérée doit être au moins égale à l'intensité directe

qui a dit ça ?

- que la réverbération doit avoir un spectre semblable l'onde directe ...

cette notion vient des travaux de Toole, qui a publié en juin 2006 un des textes les plus importants, AMHA, "Loudspeakers and room for sound reproduction : a scientific review". Ce texte est simple, complet, basé sur des faits, et fait un point pertinent des connaissances sur la reproduction sonore. Tous ceux qui s'intéressent à l'audio devrait le lire
http://www.aes.org/journal/journal_search.cfm

On sort pas un peu du sujet des filtres ?
Cordialement

[Jmmlc]

Pour Ohl,

Si vous connaisssiez un peu le fonctionenment de la rechercehe aux USA ou au Japon (et à un moindre degré en Europe) vous sauriez que l'argent va rarement à des projets qui n'eintéressent pas les industriels.

Les test ABX n'ont pour moi de validité que pour un individu donné, il peut ainsi savoir s'il est sensible à la distorsion de phase ou pas.

Moi je le suis, comme au moins 10% de la population.

Mais doit on dire que parceque 90% de la population y est insensible, la distorsion de phase n'est pas audible?

Dès que l'on a une approche statistiques des choses, on perd cette notion de ce qui est important "pour l'individu".

Cordiales salutations,

Jean-Michel Le Cléac'h

On trouvera quantité de papiers techniques publiés par des chercheurs liés à l'industrie

il y en a autant qui viennent de labos publics qui ne sont pas tous soudoyés par l'industrie !

- il n'y a pas de différence audible entre 96kHz/24bits et 44,1kHz/16bits

ça m'étonnerait que l'industrie pousse à ça. Comme il faut renouveller le matériel, les fabricants préfèreraient qu'il y ait une différence bien audible. Mais les progrès des oreilles ne suivent pas les progrès techniques

- que le codage MP3 n'enlève que des informations inutiles à l'écoute

les essais ABX sont fait pour tester la qualité et les grands progrès des codages sont dus aux résultats de nombreuses écoutes sérieuses. Ceux que ça intéresse connaissent déjà http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php

- que la distorsion de phase est inaudible

là dessus tout n'est pas encore clair, moi aussi j'ai voulu me faire ma petite opinion et j'ai fait un soft pour tester ça : http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/phase-audibility/

- que les différences entre amplificateurs sont inaudibles

je rajouterai : entre "bons" amplificateurs,.... les tests ABX servent aussi à ça

- que la stéréophonie de phase est inutile

je n'ai jamais lu ça, même les partisans les plus compétents de la stéréo d'amplitude et de la décorrélation (cf Griesinger) n'ont jamais dénigré la stéréo de phase, il expliquent simplement pour quelles raisons, il privilégient une autre approche

- qu'un enregistrement doit être compressé à une dynamique au plus égale à +6dB

??? à part les gars du prémastering, poussés par les éditeurs incompétents, personne n'approuve cette compression abusive sur presque tous les disques de pop/rock/variété

- que l'édition d'un enregsitrement doit être fait pour un nievau d'écoute de 85dB et rien d'autre

désolé, je ne comprends pas. Tu parles du niveau préconisé lors des alignements de salles pour le cinéma et le home-theater ?

- que les seuls pavillons acceptables sont à directivité constante

ça c'est en sonorisation. En Hifi, une approche est celle de la maitrise de la directivité et cette voie peut passer par les pavillons à directivité constante, mais il y a bien d'autres écoles, y compris chez les fabricants.

- que l'intensité acoustique réverbérée doit être au moins égale à l'intensité directe

qui a dit ça ?

- que la réverbération doit avoir un spectre semblable l'onde directe ...

cette notion vient des travaux de Toole, qui a publié en juin 2006 un des textes les plus importants, AMHA, "Loudspeakers and room for sound reproduction : a scientific review". Ce texte est simple, complet, basé sur des faits, et fait un point pertinent des connaissances sur la reproduction sonore. Tous ceux qui s'intéressent à l'audio devrait le lire
http://www.aes.org/journal/journal_search.cfm

On sort pas un peu du sujet des filtres ?
Cordialement