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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes Monopôles ou Dipôles

Message » 06 Avr 2020 11:53

haskil a écrit:Oui c'est Claude Lacroix ! Son infraplanar était exceptionnel pour ceux qui l'ont écouté et les quelques mesures qui ont été publiées semblaient en tout point remarquables !

Sa fabrication et le nombre d'aimants en barrettes le rendait en revanche plutôt couteux à fabriquer. Mais quid des plans ?


J'ai entendu l'Infraplanar, il y a une dizaine d'années (avec Ohl et Syber) au domicile du concepteur des exeptionelles enceintes Audionec (dipôles) .
C'est d'ailleurs la meileure installation que j'ai entendu en dipôles
Ce rendu auditif avec un correcteur Trinnov, local traité et dédié de 50 m2 était nettement supérieur à celle de mon installation de l'époque, mais ultra directif .

PS:(réponse à laurent martiarena sur les locaux HiFi dédiés ,le local des Audionecs/Infraplanar était aussi un local dédié d'exeption)
Dernière édition par Igor Kirkwood le 06 Avr 2020 15:55, édité 2 fois.

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Igor Kirkwood
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Message par Google » 06 Avr 2020 11:53

 
 
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Message » 06 Avr 2020 12:22

Igor Kirkwood a écrit:Mais une acoustique cela peut se fabriquer... (voir mon voisin Laurent Dupont ...). C'est vrai celà ne convient pas à un locataire !


Bien sûr ! Mais ce que je voulais dire, maladroitement, c'est que l'acoustique, même fabriquée, n'aura pas forcement les mêmes caractéristiques pour une diffusion monopôle versus dipôle (absorption, localisation de diffuseurs, TR, etc …), par ex. que donne un dipôle dans une chambre sourde, n'est-ce pas un non sens !

Jean
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Message » 06 Avr 2020 12:56

Claude lacroix était d'abord un grand fan de magnepan, il avait chez lui des MG 2.7 QR je crois. J'avais lu il y à déjà pas mal d'année un reportage de jean hiraga sur sa visite à claude. Celui ci avait conçu l'infraplanar pour augmenter encore la réponse dans l'extrême grave de ses magnepan.

Je crois que peu de temps avant son décès il avait initié une collaboration avec audionec qui à donc pu utiliser le brevet pour réaliser ses propres infraplanar intégrés dans un ensemble baffle plan hybride, le médium aigu étant reproduit il me semble par un transducteur de type rubanoide.

Le plus grand modèle d'infraplanar de claude lacroix était effectivement impressionnant tant par sa taille que par son poids et ses performances.

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Message » 06 Avr 2020 13:50

Igor Kirkwood a écrit:
haskil a écrit:Oui c'est Claude Lacroix ! Son infraplanar était exceptionnel pour ceux qui l'ont écouté et les quelques mesures qui ont été publiées semblaient en tout point remarquables !

Sa fabrication et le nombre d'aimants en barrettes le rendait en revanche plutôt couteux à fabriquer. Mais quid des plans ?


J'ai entendu l'Infraplanar, il y a une dizaine d'années (avec Ohl et Syber) au domicile du concepteur des exeptionelles enceintes Audionec (dipôles) .
C'est d'ailleurs la meileure installation que j'ai entendu en dipôle
Ce rendu auditif avec un correcteur Trinnov, local traité et dédié de 50 m2 était nettement supérieur à celle de mon installation de l'époque, mais ultra directif .

PS:(réponse à laurent martiarena sur les locaux HiFi dédiés ,le local des Audionecs/Infraplanar était aussi un local dédié d'exeption)


Et ceux qui ont eu la chance d'y assister, se souviendront, encore émus, de l'exceptionnelle démo Audionec quelques mois auparavant, au Paris Audio Video Show. Il y avait une file d'attente à l'entrée du local d'écoute qui avait été traité acoustiquement pour l'occasion. Une écoute mémorable.

Effectivement, chez son concepteur le système présentait une qualité de timbre hors norme mais une directivité hors norme également. N'ayant pas osé prendre le risque de vexer M. Chaillet, je me suis toujours demandé in petto si cela provenait de la conception du HP de Medium Aigu Duopole ou bien de la correction Trinnov qui aurait été mal maîtrisée dans ces conditions là. Sans exagérer le moins du monde, en déplaçant la tête de 10 cm on entendait des variations de timbres ...
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Message » 07 Avr 2020 9:04

Me souvient aussi de la queue interminable au salon de La Haute Fidélité pour accéder aux exeptionelles enceintes dipôles Audionec/Infraplanar.
En fait il fallait être patient, venir une première fois pour se rendre compte en gros de la qualité de l'installation, sans se préocuper de l'aigu ou de la focalisation.
Et une deuxième fois très à l'avance afin de convoler vers les unes ou deux places les meilleures de l'auditorium (au centre et absolument en face des panneaus Audionec.)
Et là le graal d'une pureté de son absolue , d'une totale absence de coloration, et une pâte sonore absolument identique de l'extrême aigu à l'extrême grave.

De cette écoute mémorable est venue l'idée de venir avec Ohl et Syber entendre au domicile du fabriquant d'Audionec, avec nos CDs tests cette fabuleuse installation. :love:
Seul gros bémol la directivité en aigu signalée par Syber :mdr:
wakup2 a écrit:
haskil a écrit:Oui c'est Claude Lacroix ! Son infraplanar était exceptionnel pour ceux qui l'ont écouté et les quelques mesures qui ont été publiées semblaient en tout point remarquables !

Pas tant que ça comparé a une solution traditionnelle :wink:

Il est vrai que face à une installation à 4 caissons (3700 € avec 20000 Watts d'amplis en classe D inclus) l'installation des pachydermiques Infraplanars serait hors de prix et complexe.
jyval a écrit:..., si l'acoustique prime sur le mode de diffusion, je pense que celui-ci sera plus à l'aise avec certains types d'acoustique qu'avec d'autres, donc, que les exigences de réponse du local ne sont pas, tout à fait, les mêmes suivant une diffusion en monopôle ou dipôle.

En effet Jean les enceintes dipôles exigeraient un RT 60 plus élevé que pour celui des enceintes closes (RT 60 idéal à mon avis pour celles ci 100m3 = 0,2).
Mais dois avouer mon inexpérience pour la réalisation d'un tel local :oops: . Celui de Monsieur Chaillet d'Audionec fonctionnait très bien

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Message » 07 Avr 2020 12:35

indien29 a écrit:Si quelqu'un pouvait par exemple nous expliquer la différence entre un panneaux electromagnétique ou électrostatique, faire un peu le tour des différentes technos et évolutions.


Je vais tenter d’apporter une réponse, forcément parcellaire, à ta question.

D’abord excluons les HP à modes de diffusion hémisphérique qu’on ne peut pas assimiler à des dipôles (tweeter Klein, HP Ohm, MBL … ) ou certaines enceintes utilisant des hp classiques pacés horizontalement avec, devant la membrane, un cône ou une boule pour avoir une émission sur 360°.

Les dipôles recouvrent 2 grandes familles : électrostatique et électrodynamique avec un certain nombre de sous-familles.

Electrostatique.

En simplifiant à l’extrême, une membrane, très légère, fixée en périphérie, rendu conductrice est placé devant une armature fixe, l’ensemble est polarisée et la modulation fait varier cette polarisation entrainant le déplacement de la membrane qui travaille en flexion.

Deux types, à l’origine une seule armature ou bien, maintenant, 2 armatures fixes entre lesquelles se trouve la membrane (genre gros condensateur !), fonctionnement puss-pull, type actuellement utilisé. Caractéristique de ces enceintes, c’est qu’il faut polariser, donc elles sont alimentées en 220v et la tension de polarisation peut atteindre plusieurs milliers de volt !
L’application peut regrouper une multitude de solutions :
• plan simple(Stax, Acoustat, etc. …),
• plan avec des cercles concentriques auxquels on applique en retard progressif depuis le centre pour simuler une sphère pulsante (Quad type ESL63),
• cylindrique pour augmenter la dispersion, soit avec une membrane cylindrique (Martin Logan, SoundLab …) soit avec de nombreuses petites membranes planes (Beveridge …)

Electrodynamique qui regroupe de nombreuses familles (j’exclue les hp plan type Manger).

Je retiendrai juste les types : Magneplanar, ruban.
Principe électrodynamique, donc on retrouve toujours (sous différentes formes) une membrane légère rendue conductrice par impression d’ un ruban conducteur par ex. placée devant des armatures fixes bardées d’aimants. Je crois que la différence entre des Magneplanar et des grand ruban (type Apogée) est les disposition des aimants, verticale pour les premiers, horizontale pour les seconds.

L’ESS de Oscar Heil est aussi un hp plan, la différence c’est que la membrane n’est pas plane mais plissée de façon à ce que la modulation entraine aspiration et expulsion de l’air se trouvant entre les plis par resserrement ou écartement de ceux-ci et, sur les deux faces !

Voilà, on aurait pu citer aussi l’EMT d’Infinity, les cellules Orthophase … et plein d’autres mais on retrouve toujours le principe électrodynamique formalisé différemment.

Enfin, dans les dipôles, on va retrouver des enceintes constituées de hp classiques placés sur un plan ou dans une enceinte ouverte (Linkwitz) mais aussi des enceintes closes ou basse réflex avec un rappel de HP sur la face arrière, ce qui peut être intéressant en permettant un dosage de l’émission arrière !

Ce petit tour d’horizon pour tenter d’apporter une réponse à ta question est, bien sûr, très primaire et il y a ici plein d’intervenants bien plus compétents qui corrigerons mes approximations et apporterons toute les précisions nécessaires !

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Message » 07 Avr 2020 18:29

Merci jyval pour les informations, j'ai posé la question hier à un ami qui maitrise bien ces sujets et qui m'a fait une réponse très proche de tes explications ! :thks:

Il indiquait que le courant pouvait monter jusque 30 000 volts dans un électrostatique.

Rappelant aussi le rendement très faible de ce mode de haut parleur, obligeant les concepteurs à multiplier le nombre de HP, créant un rayonnement non ponctuel, qui forcément créé une trè forte réponse en peigne puisque jouant les memes fréquences...
Quad a contourné ce problème en fabriquant un HP a anneaux concentriques + filtrage et cellules de retard, précisant que les Quad ESL63 (actuellement les 812 et 912) sont excellents et très transparent

Avec quand même qqs particularité et limitations .. lié au fonctionnement, pas de grave, dipôle avec le problème du retard de l'onde arrière, donc obligation de bien éloigner le panneau du mur arrière, ainsi évidement que le rendement à raz les pâquerettes, le manque d'excursion et de watts admissibles, enfin, toute la liste que nous citions avec Igor en ce début de post.

Il m'indiquait les nombreux "principes" pour déplacer des molécules l'air (ce qui est le but d'un HP)

- La magnéto striction (principe lié à la dilatation ou rétractation de certains alliages sous l'action d'un courant)
- La sphère pulsante (Klein)
- Les HP ioniques, dit à plasma, (pas de membrane, l'air est ionisé (modulé par les signaux de l'ampli )
- L'Ionovac, HP ionique chargé par un pavillon avec une extension dans l'aigu montant à plus de ..1 megahertz !! (rendement toujours ultra faible .. (et dégagement d'ozone qui est toxique )
- Les HP à rubans (standard ou de type Heil) assimilable a de l'électro dynamisme.

Mais au milieu de tous, l'électrodynamique, HP classique à membrane (Rice & Kellog) reste le plus polyvalent, celui que l'on trouve dans la majorité des enceintes du marché.

Je n'ai pas vu à titre perso, les courbes de disto des électrostatique, si quelqu'un en a pour publier, ce serait intéressant de comparer.

Par contre, on connait bien les profils de disto de nos HP électrodynamique traditionnels, avec des THD placés à -60 dB en dessous de la fondamentale, pour les meilleurs et lorsqu'ils sont bien mis en oeuvre, très difficile à battre donc !

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Message » 07 Avr 2020 18:35

Pour ce qui est du fonctionnement dipôle, j'ai fabriqué 2 enceintes aujourd'hui, avec l'un des tout meilleur HP de 13cm existant, l'un en clos, l'autre sur baffle plan.

Puis, ne trouvant pas de mesures de directivité, j'ai effectué ces mesures comparatives hors axe sur une bande réduite de 150 à 7kHz.

J'ai ensuite regardé l'impact sur la propagation du son du dipole Vs clos, par bandes d'octaves.

Je prépare tout cela et vais publier ici, c'est très instructif pour comprendre le fonctionnement !

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Message » 07 Avr 2020 18:42

Voici le baffle dipole

dipole.jpg


dipole arr.jpg

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Message » 07 Avr 2020 18:44

Et l'enceinte close

clos.jpg


clos arr.jpg

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Message » 07 Avr 2020 19:48

Ici les mesures en sinesweep avec un fenêtrage de 5 millisecondes permettant de séparer le champ direct (le son de l'enceinte) du champ réverbéré (les réflexions de retour des murs, validité proportionelement fiable vers les basses fréquences du au lissage, ne pas regarder sous 500Hz )
Mesure de directivité normalisée par pas de 45°, soit : axe, 45°, 90°, 135°et 180° (mesure arrière dans l'axe)

Enceinte close, directivité classique d'un HP de 13 centimètres de diamètre sur un axe Horizontal

clos hors axe.jpg

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Enceinte Dipôle, même HP, même conditions de mesures

dipole SW.jpg

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Message » 07 Avr 2020 19:54

Ici les mesures en Reel Time analyse (pas de fenêtrage, average 120 itérations)

Le but de cette mesure est de simuler ce qui se passe sur des impulsions répétitives, équivalent à une musique lente

Le champ direct (le son de l'enceinte) du champ réverbéré (les réflexions de retour des murs) sont mélangés
Mesure de directivité normalisée par pas de 45°, soit : axe, 45°, 90°, 135°et 180° (mesure arrière dans l'axe)

Enceinte Dipôlaire

dipole RTA.jpg

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La même mesure non normalisé, ce qui permet de constater la linéarité du HP

RTA dipole non normalise.jpg

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Message » 07 Avr 2020 19:54

Belle étude comparative l'Indien !

La sphère de Klein, HP ionique, Ionovac sont tous des HP à plasma avec les inconvénients que tu évoque plus un rendement très faible !

Les électrostatiques n'ont pas toujours un rendement si faible que ça, cela va dépendre de la surface de la membrane et, surtout, de la tension de polarisation, plus elle est élevée plus le rendement sera important.

Ceux a membrane unique n'ont pas une réponse en peigne aussi catastrophique, cela va surtout dépendre de leur positionnement dans l'espace par rapport aux murs du local.

De façon général, un dipôle doit être positionné à distance du mur qui est derrière lui, distance qui est variable suivant sa taille et sa forme : plus grande dans le cas d'un électrostatique plan que dans le cas d'un électrostatique courbe par ex. Par contre la distance avec le mur latéral est moins critique, en restant raisonnable qd même, compte tenu de l'émission sonore en forme de 8.
Avec une petite curiosité, la Beveridge, enceinte électrostatique de 2m de haut en forme de demi cylindre et qui devait être positionnée, pratiquement, dos contre les murs latéraux, légèrement en avant de la position d'écoute et qui, moyennant cela, produisait une image d'une profondeur inouïe !

La Quad ESl63, et ses descendances, avec leur mode d'émission particulier, présente des caractéristiques un peu différentes. Leur rendement n'est pas si faible que ça. Le niveau de grave avec les modèles à double module de grave n'est pas si faible et de plus, elles encaissent pas mal de puissance. Par contre, il est sûr que se sont des enceintes plus à l'aise avec du classique !
Il est à noter que Peter Walker (créateur des ESL63, entre autre) préconisait de les positionner sur les bissectrices des angles frontaux.
Ayant possédé des ESL63 pendant près de 25 ans, je peux te dire qu'elle possèdait un médium d'une transparence et d'un réalisme exceptionnel
et, à cause de leur simulation de sphère pulsante, une image remarquable de réalisme et de stabilité !

Bon test.

Jean
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Message » 07 Avr 2020 20:08

L'indien, aucune de ses mesures n'est valide, si on veux mesurer la directivité d'une enceinte, il faut impérativement le faire dans de vrai conditions free-field, c'est la seule solution pour pouvoir réellement interpréter quelques chose :wink:

Sinon il suffit simplement d'observer le diagramme polaire d'un dipôle, il y'en a un tas sur la toile :wink:

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Message » 07 Avr 2020 20:25

Merci jyval !

La réponse en peigne semble insurmontable malgré tout et les rendements faibles (sans les murs et pour une grande salle, ça ne donnerait pas grand chose, surtout dans le grave, le SPL étant surtout fourni par le gain de la pièce qui augmente au fur et à mesure qu' l'on rapprocherait les panneaux des murs.

Ce qui m'intéressait vraiment, point sur lequel je n'avais aucune idée, c'est l'effet de l'opposition de phase à 90°, c'est net sous les 1,5kHz ou l'on voit bien l'amorce de la chute sur la courbe de réponse en fréquence, mais ce 8 n'existe plus au dessus de 2 kHz, je pense pour cause de longueur d'ondes.

Un autre point qui me pertube, c'est la réponse hors axe à 45 et 135° à 2kHz, l'impact sur le hors axe à l'écoute serait une cata... peut etre du à la surface du baffle plan, je n'en suis pas sur du tout, mais quand je vois un truc comme ça, je pars en courant :D :o :o

Je publie dans la soirée, les différences de décroissances dans la salle, pour voir la comparaison entre la charge close et le dipôle, enfin, je les ait sous les yeux, vous verrez tout à l'heure les différences et forcément, l'effet de masque qui va avec sur le son direct... par bandes d'octaves

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