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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes Monopôles ou Dipôles

Message » 08 Avr 2020 18:11

tcli a écrit:Pour avoir une annulation @90° il faut que le signal venant de la face avant ait la même amplitude que celui venant de la face arrière, sinon même en oppostion de phase , il n'y aura pas d'annulation, juste une atténuation.
Or la directivité de ton HP varie avec la fréquence.
Pas sur que la face avant et arrière aient les mêmes caractéristiques de directivité (en fait il n'y aucune raison vu que le HP n'est pas symétrique). Il est bien possible qu'aux hautes fréquences le diag de directivité arrière soit proche du n'importe quoi tant en phase qu'en amplitude.
Linkwitz utilise deux twetters pour les fréquences hautes...

C'est clair !
Les electrostatiques sont peut etre plus symétrique ?
Mais ce n'est pas non plus un critère qualitatif...

En fait, ce montage dipôle, ce n'est qu'un entassement de problèmes et défauts, c'est bizarre que ce soit pas mal à l'écoute... c'est ce qui m'intrigue...

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indien29
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Message par Google » 08 Avr 2020 18:11

 
 
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Message » 08 Avr 2020 18:52

indien29 a écrit:En fait, ce montage dipôle, ce n'est qu'un entassement de problèmes et défauts, c'est bizarre que ce soit pas mal à l'écoute... c'est ce qui m'intrigue...


En l’occurrence, je ne signalais pas un défaut des dipoles , mais plutôt une erreur dans ton interprétation de tes mesures.

Quand tu dis :
Ce qui m'intéressait vraiment, point sur lequel je n'avais aucune idée, c'est l'effet de l'opposition de phase à 90°, c'est net sous les 1,5kHz ou l'on voit bien l'amorce de la chute sur la courbe de réponse en fréquence, mais ce 8 n'existe plus au dessus de 2 kHz, je pense pour cause de longueur d'ondes.

Ton HP de test n'est tout simplement pas adéquat pour être utilisé à ces fréquences en dipole.
Sur l'Orion-4, Linkwitz coupe à 1400Hz et au dessus c'est 2 tweeters dos à dos en opposition de phase.

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J'avais la télé, mais ça m'ennuyait, je l'ai r'tournée. D'l'aut' côté c'est passionnant (B.Vian in j'suis snob)
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tcli
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Message » 08 Avr 2020 22:40

Bonsoir,
Je tombe sur ce fil un peu par hazard. Je pratique au quotidien les grandes électrostatiques Quad depuis près de deux décénies sans jamais m’en lasser, bien au contraire. Grâce à un certain Herr Stein de Quad Musikwiedergabe qui magnifie véritablement ces ESL, elles surpassent sur certains aspects la production actuelle de Chine.
Je partage très largement les appréciations de jyval sur les dipôles en général et en particulier sur les effets de grossissement de certains Magnepan, et également et surtout sur la nature assez différente des Quad ESL63 et « descendantes », dont la méconnaissance est effectivement assez répandue.
En particulier concernant la reproduction du registre grave sur certaines grandes ESL bien mises en œuvre et surtout bien alimentées: absence totale de son de boîte, extrême vélocité et absence totale de trainage : écouter une contrebasse bien enregistrée est un véritable régal et quand il y en a 4 ou 5 comme sur les disques de l’Orchestre de contrebasse, la lisibilité obtenue (si le locale est bien équilibré) permet de très facilement suivre chaque instrument, ce qui creuse l’écart avec tout ce que j’aipu écouter sérieusement ces trois dernières décénies ( à part peut-être des panneaux full ribon écoutés au HIghEnd de Munich en 2018).
Et cela rappelle l’écoute formidable en 2011, toujours à Munich, des transducteurs Audionec « Answer » composés d’un panneaux double baptisé LS50 ( dérivé de l’InfraPlanar et conçu par Christian Lacroix également) associé au dipôle type Janus50 (200-20Kz).

A noter que le grand panneau Infraplanar a été fabriqué un temps par Klinger Favre chez qui je l’ai écouté associé aux Studio 20: vraiment une très belle écoute.
Il est toujours fabriqué actuellement mais dans le sud de la France et récemment, plusieurs membres de l’Association des Audiophiles d’Alsace se sont rendus chez Quad Musikwiedergabe pour écouter les nouveaux grands panneaux Quad ESL63.2qa développés par Manfred Stein, seules ou associées à un Infraplanar.
Journée mémorable!
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Message » 09 Avr 2020 9:42

ABF a écrit:
Et cela rappelle l’écoute formidable en 2011, toujours à Munich, des transducteurs Audionec « Answer » composés d’un panneaux double baptisé LS50 ( dérivé de l’InfraPlanar et conçu par Christian Lacroix également) associé au dipôle type Janus50 (200-20Kz).


+1

A mon avis l'Audionec (moins connu que le Quad ) reste le nec plus ultta de l'écoute dipôle :love: ...et voire de l'écoute dipôles + monopôles :wtf: .... Mais pour un seul auditeur stable.

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Igor Kirkwood
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Message » 09 Avr 2020 9:58

Igor Kirkwood a écrit:A quelle distance du mur ? :wtf:

Je positionne les enceintes (type ORION de S. Linkwitz) en suivant les préconisations qu'avaient fait Peter Walker en son temps, c'est à dire quasiment le long de la bissectrices des angles frontaux, à environ 1m40 de ceux-ci.
D'autre-part ces angles sont "cassés" par des rayonnages de livres sur leur 2/3 supérieur, les murs légèrement amortie sur le 1/3 inférieur.
La position d'écoute se trouve un peu au delà du centre de la pièce, et forme, avec les enceintes, un triangle équilatéral d'environ 3m80 de côté, le point convergence étant très légèrement devant l'auditeur (la pièce - séjour familiale - fait 47m², de forme irrégulière et fortement meublée y compris les murs libres avec de nombreux tableaux - huile sur toile)


Wakup2

Je ne faisait pas allusion à ces types de mesures pour lesquelles je suis d'accord avec toi (voir toutes les mesures que fait S. Linkwitz), mais à celles in-situ dans la pièce où les contraintes de l'interaction du dipôle avec la pièce m'ont apparu beaucoup plus difficiles à maitriser, mais encore une fois, à mon niveau de compétence !


ABF

Merci. Effectivement je suis bien d'accord avec toi sur le fait que les spécificités des panneaux type ESL63 sont très mal appréhendées !
La lisibilité et cette absence de son de boite, jusque dans l'infra, sur les plus grand d'entre eux, est sans équivalent. Parmi mes plus grands chocs, mais sa remonte loin, c'était la densité, l'impact et la lisibilité de ce grave sur les grands panneaux SoundLab et les grandes Apogée, avec, pour dernière, l'extrême difficulté pour bien les alimenter (impédance avoisinant 1 ohm) et pour bien tenir le grand ruban !!!

Jean
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Message » 09 Avr 2020 16:35

Les histoires de sons de boîtes sont des mythes !

Il peut y avoir des sons de boîtes sur des enceintes mal conçues, mais si la conception est bonne, il n'y a pas de son de boîte.

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indien29
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Message » 09 Avr 2020 18:12

indien29 a écrit:Les histoires de sons de boîtes sont des mythes !

Il peut y avoir des sons de boîtes sur des enceintes mal conçues, mais si la conception est bonne, il n'y a pas de son de boîte.


Oui, le meilleur exemple d’enceinte sans son de boîte: MAGICO M6. Structure sophistiquée tout en aluminium et carbone. Équilibre tonal parfait, résonances toutes parfaitement maîtrisées. Prix astronomique. Le hic, c’est que la reproduction est sans vie, ennuyeuse. Écoutée sur du tout MSB et du tout Totaldac, et le même ressenti!
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Message » 09 Avr 2020 19:48

La rigidité de la peau de la caisse n'a pas grande importance, le bois bien mis en oeuvre peut offrir un bon compromis entre raideur et amortissement.

Ce qui compte c'est la structure interne (raideur) et avec du CP, des tasseaux, ou du MDF et autre, les constructeurs y arrivent très bien, il y a aussi des notions d'amortissements.

La caisse en Alu, c'est pour ceux qui aiment le look alu, mais c'est inutile, sans doute pas plus mauvais mais pas meilleur.

Les perfs des Magico, je n'en sais rien, jamais vu de mesure qui permettrait de dire que c'est mieux qu'autre chose, pas de raisons...
Ce constructeur pour moi manque de sérieux, il ne publie pas les mesures complètes que l'on est en droit d'attendre d'un constructeur "prétendu" sérieux, sans cela, point de salut...

Reste l'écoute, seule juge, mais c'est principalement la salle qui créé l'ambiance, "la vie".
Même de mauvaises enceintes dans une excellente salle peuvent faire "illusion", alors je suis très méfiant... :cry:

Le soucis de ces sujets, c'est toujours de ne pas tirer de conclusion trop hative, de réussir à comprendre l'origine d'une écoute que l'on a apprécié.
C'est vraiment pas évident, il faut faire des tests comparatifs rigoureux dans la meme salle, égaliser les réponses etc...

Une bonne méthode consiste à regarder les performances de l'enceinte sur des mesures anéchoiques, ainsi que les disto (THD / IMD).
Si le constructeur est honnête et sérieux et s'il pense avoir bien travaillé, il devrait fournir des mesures completes, réponse en fréquence, reponse hors axe, disto, c'est quand même le minimum.
Personne n'achete de voiture sans regarder les perfs, la conso etc...

Ensuite, vient la salle et la disposition des enceintes, ainsi que la position d'écoute dans la salle, mais la salle conditionne vraiment de manière importante le résultat final.

Comme la gestion du grave / bas grave qui est aussi un sujet déterminant, car les défauts dans cette zone posent de nombreux problèmes sur le plaisir à l'écoute.

Je n'ai pas fait d'écoutes comparatives entre dipôles et monopoles, je suis incapable de dire si ça me parait mieux à l'écoute ou pas, je vais essayer, simplement au dessus de 500Hz, avec une voie de grave traditionnelle qualitative de comparer.

Je pense qu'il y a aussi et surtout un sujet a creuser sur le dipôle dans le grave.
Peut être le lieu d'un rendu sonore plus agréable à l'écoute, moins de modes par ce montage, mais dont l'utilisation de plusieurs sources de grave par montage "traditionnels", clos ou BR, pourrait reproduire le même lissage de la réponse modale, je n'en sais rien, c'est l'une des raisons de la création de ce post ! :D

La supériorité du mode de fonctionnement du HP, j'y crois moins, que ce soit électrostatique ou électrodynamique, les distos des 2 types de HP lorsque c'est bien conçus, affichent des disto très basses, le rayonnement global me semble plus etre le responsable des différences perçues.
Pas simple tout ça !

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Message » 09 Avr 2020 22:22

jyval a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:A quelle distance du mur ? :wtf:

Je positionne les enceintes (type ORION de S. Linkwitz) en suivant les préconisations qu'avaient fait Peter Walker en son temps, c'est à dire quasiment le long de la bissectrices des angles frontaux, à environ 1m40 de ceux-ci.
D'autre-part ces angles sont "cassés" par des rayonnages de livres sur leur 2/3 supérieur, les murs légèrement amortie sur le 1/3 inférieur.
La position d'écoute se trouve un peu au delà du centre de la pièce, et forme, avec les enceintes, un triangle équilatéral d'environ 3m80 de côté, le point convergence étant très légèrement devant l'auditeur (la pièce - séjour familiale - fait 47m², de forme irrégulière et fortement meublée y compris les murs libres avec de nombreux tableaux - huile sur toile)
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1,40 m des murs, merci Jean, mais celà représente une contrainte tout de même pour les petits locaux

indien29 a écrit:Ce qui compte c'est la structure interne (raideur) et avec du CP, des tasseaux, ou du MDF et autre, les constructeurs y arrivent très bien, il y a aussi des notions d'amortissements.
La caisse en Alu, c'est pour ceux qui aiment le look alu, mais c'est inutile, sans doute pas plus mauvais mais pas meilleur.

Le "son de boite" c'est réservé aux enceintes mal conçues
indien29 a écrit:Reste l'écoute, seule juge, mais c'est principalement la salle qui créé l'ambiance, "la vie".
Même de mauvaises enceintes dans une excellente salle peuvent faire "illusion", alors je suis très méfiant... :cry:

Tout à fait l'indien.
Certains vendeurs de Hi Fi tant soit peut malin essayeront d'aménager de bons auditoriums d'écoute, en faisant croire au client que c'est l' enceinte achetée qui est bonne. :P
Cruelle désillusion quand le client va écouter chez lui. :( :cry:

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Message » 10 Avr 2020 10:27

indien29 a écrit:Les histoires de sons de boîtes sont des mythes !


Oh là, l'indien toujours prompte à monter sur ton destrier !

Il faut aussi savoir ne pas prendre au pied de la lettre ce qui n'est qu'une formule pour exprimer un ressenti, que tu as toi même évoqué en ouvrant ce fil.
Tu préfère parler "d'enveloppement", "d'immersion" pourquoi pas, les amateurs de dipôle ont souvent pris l'habitude de parler "d'absence de son de boite" pour évoquer en fait la même chose, il ne faut pas s'en offusquer !

Chacun recherche à travers ce qui n'est qu'un hobbit, l'outil qu'il trouve le mieux à même de le faire pénétrer les musiques qu'il affectionnent. Il se trouve que, bien que j'ai eu et écouté pas mal de "boite", c'est avec un dipôle, du moins certains, que je retrouve le mieux, ce balcon ouvert sur les salles de concerts classiques que j'ai l'habitude de fréquenter, c'est tout et rien de plus, alors que, techniquement, ça ne peux pas avoir les mesures comme ci ou comme ça, je m'en fout !

Mais d'autres ont parfaitement le droit d'avoir des attentes, et des centres d'intérêts différents et donc, des solutions différentes, c'est normal et tout aussi respectable !
Keep cool !!

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Message » 10 Avr 2020 11:10

indien29 a écrit:Les perfs des Magico, je n'en sais rien, jamais vu de mesure qui permettrait de dire que c'est mieux qu'autre chose, pas de raisons...


Les mesures qu'a faites John Atkinson sur différents modèles ont toujours été très bonnes !

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Message » 10 Avr 2020 11:36

Indien a écrit:Les perfs des Magico, je n'en sais rien, jamais vu de mesure qui permettrait de dire que c'est mieux qu'autre chose, pas de raisons...

jyval a écrit:Les mesures qu'a faites John Atkinson sur différents modèles ont toujours été très bonnes ! Jean

Je me doute que c'est correct, c'est le fait que ça fasse référence, souvent pour la mauvaise raison (le prix qui justifirait des perfs supérieures), c'est bien de rappeler que l'on peut trouver de bonnes enceintes avec des mesures affichées par le constructeur, tout aussi bonnes :thks:

jyval a écrit:
Chacun recherche à travers ce qui n'est qu'un hobbit, l'outil qu'il trouve le mieux à même de le faire pénétrer les musiques qu'il affectionnent. Il se trouve que, bien que j'ai eu et écouté pas mal de "boite", c'est avec un dipôle, du moins certains, que je retrouve le mieux, ce balcon ouvert sur les salles de concerts classiques que j'ai l'habitude de fréquenter, c'est tout et rien de plus, alors que, techniquement, ça ne peux pas avoir les mesures comme ci ou comme ça, je m'en fout !
Jean

Je suis d'accord avec toi, il y a un truc, certe, des qualités et des défauts, c'est pour cette raison que le post a été créé :wink:

L'idée serait de réussir à en identifier l'origine, est-ce l'électrodynamique ou le simple fait que ce soit dipole ? :wink:

Est-ce seulement le grave ? Tout ça, je n'en sais rien pour l'instant.

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Message » 10 Avr 2020 15:03

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Message » 10 Avr 2020 15:16

jyval a écrit:
indien29 a écrit:Les perfs des Magico, je n'en sais rien, jamais vu de mesure qui permettrait de dire que c'est mieux qu'autre chose, pas de raisons...


Les mesures qu'a faites John Atkinson sur différents modèles ont toujours été très bonnes !

Jean


Le même John Atkinson concluait, plein de modestie, en novembre 2002 ses mesures des panneaux Quad ESL 989 par:
« You can find my 13-year-old measurements of the ESL-63 online. Though the measurements were performed with completely different hardware to those for the '989, those graphs are almost identical to and as enigmatic as are these measurements of the ESL-989. All I can say is that the reasons for this speaker's undoubtedly superb sound quality are not readily apparent from its measurements. »

Les mesures effectuées à l’époque ( et sans doute encore aujourd’hui) peinent à expliquer la haute qualité de restitution de certains transducteurs, à évaluer l’homogénéité de la restitution, la vivacité, le respect des plans sonores et des transitoires sur l’ensemble du spectre, et leur transparence aux changement de timbres, de perception de l’acoustique du lieu d’enregistrement ...
Les mesures des Magico sont, pour la plupart, meilleures que celles des ESL de l’époque (d’ailleurs plus difficile à transposer en raison du rayonnnement particulier du dipôle). Et pourtant, à mes oreilles et de mon expérience, sur la musique « acoustique » principalement et compte tenu de l’amélioration de la qualité des cellules électrostatiques Quad de ces dix dernières années, il n’ a pas photo.
Dernière édition par ABF le 10 Avr 2020 15:49, édité 1 fois.
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Message » 10 Avr 2020 15:35

Je suis d'accord avec toi, il ne semble pas évident qu'il soit possible d'observer des mesures comparatives entre dipôles et monopoles et d'en tirer des conclusions.

On peut très bien comparer les monopoles, on retrouve parfaitement "l'entendu" avec les mesures, c'est acquis, une mauvaise enceinte à la mesure offrira moins de plaisir à l'écoute (conditions / salle égale)

Pour les dipoles, je n'en ai aucune idée !!!

Ils sont aussi mesurables, mais ces mesures sont sans doute aussi à comparer entre HP de la catégorie dipoles, l'interdépendance avec la salle étant probablement trop différente d'un monopole, le jugement comparatif sur des mesures classiques ne sont pas possibles entre ces 2 modes de rayonnement dans la salle.

Après, on sait en théorie ce qui se passe sur le plan acoustique dans la salle avec un dipole, les problèmes que cela pose (masquage des attaques, directivité) mais aussi l'apport d'un son plus enrichi par plus de réflexions et peut etre par un lissage des modes par le fonctionnement dipole (4 sources de rayonnements au lieu de 2 avec une enceinte classique) Ce que laisse supposer S. Linkwitz sur son site.

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