Une bonne enceinte biblio > 90db ... ça existe ?

[jybliste]

Chez toi, la source c'est le CD, le disque vinyle, la radio, la musique en dématérialisée ... c'est ça la source chez toi ...
On reproduit chez soi un enregistrement. La source est donc le seul élément du système audio que l'on ne maitrise pas, sur lequel il n'y a pas de possibilité de modification.

On peut extrapolé en prenant la partie enregistrement, mais il n'en reste pas moins que le dernier maillon non modifiable de l'intégralité d'une reproduction musicale c'est le support que tu as chez toi.

Il me semble que c'est plutôt clair comme définition ... ou alors après on commence à faire du mal aux drosophiles !

Non, ta vision est très consumériste ou celle de quelqu'un qui n'écoute pas de musique savante (dite classique).

Pourtant ce qu'écrit Dagda est très censé.

[Dagda]

Non, ta vision est très consumériste ou celle de quelqu'un qui n'écoute pas de musique savante (dite classique).

Aaahhh je me demandais quand il allait arriver ce petit terme pédant

En musique classique, on distingue l'œuvre et l'interprète. Il y a donc possibilité de choisir ses enregistrements en fonction des interprètes et de la prise de son.

Bah oui, et ... j'ai des albums qui ont des mastering différents, mais à la base c'est la même prise de son.
J'ai des musiques jouées par des groupes différents donc avec une interprétation différente, mais la source chez moi est encore et toujours le fichier audio (ou le CD, ou le vinyle, ou la radio).

Pour moi, les deux critères sont aussi importants l'un que l'autre. Un enregistrement des années 1940-50 d'un artiste majeur comme Toscanini ou Grumiaux a un intérêt historique mais ne correspond pas à de la haute fidélité,

Ok j'en conviens ... mais du coup, l'enregistrement des années 50 avec toute "l'imperfection" qu'il a reste un enregistrement et ton système doit être capable de retranscrire parfaitement cette "imperfection" ... la source est encore et toujours ton enregistrement.

[EDIT] Je crois que Georges Cabasse avait compris cela quand il faisait ses démonstrations en public. Ce qui comptait, c'était la fidélité de la reproduction à la musique jouée précédemment en direct. Donc, cela incluait l'enregistrement.

Ce point historique est souvent repris ... mais étant un grand septique (au moins autant que Lafosse) j'ai toujours un doute sur la véritable motivation derrière cet exercice. Déjà il est assez facile de choisir un morceau jouer en direct et d'ensuite faire en sorte que les enceintes reproduisent parfaitement le même morceau choisi. Mais il y a plusieurs problèmes dans cet exemple.
Déjà on est dans un lieu défini.
Le morceau est choisi en amont par Cabasse et les enceintes ont été réglé pour coller au mieux à ce qui a été joué.
Il faut que l'enregistrement soit fait dans la même pièce et ne sera valable que pour une zone d'écoute définie.

J'admire la démarche et clairement après plusieurs dizaines d'années elle fait encore écrire ... mais bizarrement personne d'autre ne l'a fait, aucun grand fabricant ne s'est prêté au jeu ... pourquoi ? Pourtant des grandes marques d'enceintes capable de faire une reproduction fidèle il y en a pléthore ...

D.

[HoberM]

On parle bien du cercle de confusion ?
https://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html
La base quoi.

Le fait qu'en Classique (mais pas que, faut pas oublier les remasters, les reprises, les lives etc etc) tu puisses choisir source / version n'a aucun intérêt dans la discussion non ?
Une fois imprimé... Ben c'est figé ...

C'est plutôt bête quand ça sonne pas bien mais quand même comme quand il n'y a pas d'enregistrement ...

euh... Kamoulox ?

[wuwei]

[EDIT] Je crois que Georges Cabasse avait compris cela quand il faisait ses démonstrations en public. Ce qui comptait, c'était la fidélité de la reproduction à la musique jouée précédemment en direct. Donc, cela incluait l'enregistrement.

Ce point historique est souvent repris ... mais étant un grand septique (au moins autant que Lafosse) j'ai toujours un doute sur la véritable motivation derrière cet exercice. Déjà il est assez facile de choisir un morceau jouer en direct et d'ensuite faire en sorte que les enceintes reproduisent parfaitement le même morceau choisi. Mais il y a plusieurs problèmes dans cet exemple.
Déjà on est dans un lieu défini.
Le morceau est choisi en amont par Cabasse et les enceintes ont été réglé pour coller au mieux à ce qui a été joué.
Il faut que l'enregistrement soit fait dans la même pièce et ne sera valable que pour une zone d'écoute définie.

J'admire la démarche et clairement après plusieurs dizaines d'années elle fait encore écrire ... mais bizarrement personne d'autre ne l'a fait, aucun grand fabricant ne s'est prêté au jeu ... pourquoi ? Pourtant des grandes marques d'enceintes capable de faire une reproduction fidèle il y en a pléthore ...

D.

Ce que ne dit pas Gailuron je crois.. c’est que ce test devait être réalisé impérativement dans des conditions précises et tous ceux qui ont assistés étaient bluffés.. Ça été expliqué sur HCFR à maintes reprises.
Sortir de ces conditions et on se retrouve probablement avec le compromis de ce qui a été dit sur l’analogie.. d’une écoute comme dans une "loge de théâtre" dans son salon à la maison.
Ça ne peut pas être autrement avec certaines limites dû aussi à la stéréo deux canaux. La pentaphonie (le multicanal stéréo) permettait vraisemblablement de faire tomber ces compromis auditifs… La mise œuvre et diffusion encore compliquées dans les années 90 (moins le cas aujourd’hui peut-être..)

Aujourd’hui les grandes marques ont les moyens de refaire cela je n’en doute pas. Les moniteurs professionnels sont fait pour ça. Je suppose que les objectifs étaient déjà ailleurs pour ces grandes marques depuis la fin des années 60/70

[gailuron]

Non, ta vision est très consumériste ou celle de quelqu'un qui n'écoute pas de musique savante (dite classique).

Aaahhh je me demandais quand il allait arriver ce petit terme pédant

Lequel ? Consumériste ou savante ? Si c'est "savante", c'était le terme couramment utilisé avant-guerre. C'est l'industrie phonographique qui a tout fait pour le remplacer par "classique" qui effrayait moins le client Mais "classique" est un non-sens quand on parle de la musique des époques contemporaine ou moderne. C'est même devenu un repoussoir pour les jeunes générations qui ne voient pas à quel point la musique savante contemporaine se rapproche souvent de certains autres styles de musique.

[EDIT] Je crois que Georges Cabasse avait compris cela quand il faisait ses démonstrations en public. Ce qui comptait, c'était la fidélité de la reproduction à la musique jouée précédemment en direct. Donc, cela incluait l'enregistrement.

Ce point historique est souvent repris ... mais étant un grand septique (au moins autant que Lafosse) j'ai toujours un doute sur la véritable motivation derrière cet exercice. Déjà il est assez facile de choisir un morceau jouer en direct et d'ensuite faire en sorte que les enceintes reproduisent parfaitement le même morceau choisi. Mais il y a plusieurs problèmes dans cet exemple.
Déjà on est dans un lieu défini.
Le morceau est choisi en amont par Cabasse et les enceintes ont été réglé pour coller au mieux à ce qui a été joué.
Il faut que l'enregistrement soit fait dans la même pièce et ne sera valable que pour une zone d'écoute définie.

J'admire la démarche et clairement après plusieurs dizaines d'années elle fait encore écrire ... mais bizarrement personne d'autre ne l'a fait, aucun grand fabricant ne s'est prêté au jeu ... pourquoi ? Pourtant des grandes marques d'enceintes capable de faire une reproduction fidèle il y en a pléthore ...

Tu as peut-être trouvé toi-même la réponse : à l'époque où Cabasse a lancé ses démos, il y avait peu d'enceintes "fidèles" et la clientèle de Cabasse était en grande partie constituée d'amateurs de musique classique qui allaient régulièrement au concert. Aujourd'hui, il y a beaucoup d'enceintes "fidèles" et une bonne partie de la clientèle du milieu/haut de gamme n'a plus comme principal critère de choix la fidélité mais plutôt le son (celui qui plaît à l'acheteur).

Pour revenir à ta définition de la fidélité, je comprends parfaitement ton raisonnement mais il a le gros défaut d'être théorique, inutilisable par l'acheteur, l'auditeur. Comment l'auditeur lambda peut-il savoir si ce qu'il entend est conforme au code gravé sur le CD ou contenu dans un fichier/un flux IP ? Je ne vois que deux moyens :
- soit comparer le son avec une chaîne de reproduction "étalon" (un benchmark en bon franglais) validée par des experts en électro-acoustique, mais en pratique ça n'existe pas ;
- soit comparer avec le son de la musique acoustique en direct quand on connaît bien l'œuvre et les interprètes ; c'est encore mieux si on connaît aussi le lieu d'enregistrement.
Voilà pourquoi je défends une définition plus large de la "fidélité" qui inclut l'enregistrement. Cette définition a bien sûr ses limites : la fugacité de la mémoire auditive, la pièce d'écoute et le positionnement des enceintes, etc. Mais elle a le mérite d'être utilisable.

[Hoian]

N-ième débat sur le sujet qui fait immanquablement dériver nombre de threads et qui provoque l'abandon par leurs auteurs sans avoir pour autant eût de réponses.
Certes le sujet et les informations exposées sont intéressants mais ça rend la lecture de ces threads indigeste et difficile à suivre.
Ouvrez un thread dédié à chacun de ces sujets (celui-ci comme d'autres fondamentaux) et linkez les en limitant les messages digressifs.
Ça nous permettra en plus, pour les gens intéressés, d'avoir un fil rassemblant tous les développements associés à un sujet.

Donc, bonnes bilios > 90 dB ....

[Dagda]

Selon mon point de vu, ce genre de discussion n'est pas un problème.
Si l'auteur du sujet désire qu'il soit recentré, il est tout à fait dans la capacité de le dire et dans ce cas je ferais mon job de modérateur afin que la "dérive" n'aille pas plus loin.

Le choix d'une enceinte est régie par plusieurs facteurs d'ordre technique, esthétique, économique ou plus simplement par une envie que l'on pourrait juger parfois d'irrationnelle.
Le fait de comprendre et de discuter de l'ensemble des éléments pour le choix d'une paire d'enceintes n'est donc pas incompatible.

D'autant plus que la discussion ici est posée et il n'y a pas d'agressivité entre les intervenants (pour une fois ) au mieux un peu de taquinerie.

Je ne partage certes pas la vision de gailuron, mais je la comprends et la respecte et tant qu'il y a la réciprocité et du respect dans les interventions, je ne vois pas de problème à la digression

D.

[haskil]

Bref, la haute fidélité quand on parle de reproduction sonore est une et une seule chose : l'utilisation de matériels de lecture, d'amplification et de diffusion qui modifient le moins possible le signal source... que ce signal soit la copie d'un cylindre d'Edison ou un enregistrement moderne, bon ou mauvais : cela n'a aucune importance.

Et donc Dagda est dans le vrai...

PS1 : musique savante ? musique classique ? les deux termes sont faux... La convention veut qu'on emploie généralement musique classique... au Brésil au dit "musique érudite" en opposition à "musique populaire"... Mais les ternes sont faux... et puis, ce n'est pas comme si la musique dite classique ne pouvait pas être électronique ou amplifiée... bref, ces distinguos n'ont aucun sens ici... vu que la haute fidélité dont nous parlons est celle de la reproduction sonore donc la haute fidélité au signa de la source. D'ailleurs le mot Hi Fi remonte au minmium aux années 1950 et à la monophonie et ne concerne que la reproduction car la prise de son relève d'un mélange artistique et technique subjectif.


PS2. Cabasse ? J'ai assisté à toutes leurs démos au Festival du son... Il ne me souvient pas avoir entendu de musique classique dans ces démos... mais des big band de jazz et même il me semble un petit bagad, ça oui.

Mais de toute façon, je vous renvoies aux grandes publicités faites par Pathé pour ses phonographes à pavillon publiées dans les journaux du premier quart du XXe siècle... La marque faisait déjà ce genre de démonstrations : des chanteurs de l'opéra comique et des phonographes chantant et reproduisant alternativement cachés par un rideau... et le public déjà ne faisait déjà pas la différence... ce qui nous semble inconcevable aujourd'hui mais ne l'était pas à l'époque où les gens étaient sidérés... Les mêmes sans doute qui criait quand le train entrait en gare de la Ciotat sur l'écran du cinématographe des frères lumières.... et criaient encore quand la locomotive à vapeur fonçait vers la salle dans la Conquête de l'Ouest vue à Paris au Grand Rex en cinemascope quand j'étais enfant...

[Hoian]

@Dagda
Pourtant le sujet du thread demande des informations sur une bonne enceintes de plus de 90 dB et pas un questionnement métaphysique sur la chaîne de reproduction sonore de la captation jusqu'aux oreilles et cerveau de l'auditeur.
D'ailleurs où est passé l'auteur de ce thread et finalement, qu'elles ont été les propositions qui lui ont été faites ?

[Dagda]

Oui, et donc quand tu discutes avec des gens il ne t'arrive jamais de passer d'un sujet à l'autre ? De dériver sur un sujet annexe ?


La dernière fois qu'il est venu c'était il y a 3 jours. Donc il est fort probable qu'il ai autre chose à faire ... ou qu'il ne désire plus revenir ... qui sait

[Jeff de Bruges]

Sinon pour faire un gain notable / à mes enceintes (du moins je l'espère) j'ai repéré ça :

- martin logan 35xti

transducteur basse fréquence : 16,5 cm (50hz +- 3db)
sensibilité : 92 db / 2,83v / mètre
puissance recommandée : 20 à 250 W par canal

seul l'impédance risque de poser un peu de problème coté ampli : 4 ohms

je ne connais pas du tout cette marque !

S'associerai bien avec un marants mcr612, denon rcdn11 ou bluesound powernode 2

mon ampli pourrait passer dans un premier temps !

Donc votre budget est au delà des 1000€ ? Puisque les Martin sont vendues bien au delà des 1000€...

Sérieusement, dans votre budget, vous prenez pas la tête à acheter dans le neuf...

Vous avez par exemple sur LBC, une paire de xtz 99.25 MK2, neuves avec carton d'origine pour 500€.
500€, c'est aussi le budget d'une kef r300, ou d'une Onkyo d-302e.

Et dans votre département, vous avez (toujours sur LBC), un marantz pm16. Un peu cher, mais faut négocier.
Moins onéreux, et moins performant, un Cambridge 840a V2 se trouve entre 400 et 550€.

De quoi vous faire un superbe petit ensemble très qualitatif dans une petite pièce comme la vôtre.

Dernière proposition en date, c'était celles là.

Outre les 3 pages de HS total, on a pas eu non plus de retour les choses proposées.

[gailuron]

Cher Haskil,

Tu nous avais habitué à plus de modération dans tes propos.

Bref, la haute fidélité quand on parle de reproduction sonore est une et une seule chose : l'utilisation de matériels de lecture, d'amplification et de diffusion qui modifient le moins possible le signal source...

D'accord, mais, en pratique, comme peux-tu dire que ces matériels ne modifient pas ou très peu le signal source sans disposer d'un laboratoire d'analyse du signal ? C'est bien beau ces définitions théoriques qui n'ont aucune application pratique.

PS1 : musique savante ? musique classique ? les deux termes sont faux... La convention veut qu'on emploie généralement musique classique... au Brésil au dit "musique érudite" en opposition à "musique populaire"... Mais les ternes sont faux... et puis, ce n'est pas comme si la musique dite classique ne pouvait pas être électronique ou amplifiée... bref, ces distinguos n'ont aucun sens ici...

Ta remarque ne concerne qu'une époque de la musique savante : la période contemporaine qui commence après-guerre car je vois mal un musicien faire de la musique électronique ou amplifiée avant le milieu du XXè siècle.

PS2. Cabasse ? J'ai assisté à toutes leurs démos au Festival du son... Il ne me souvient pas avoir entendu de musique classique dans ces démos... mais des big band de jazz et même il me semble un petit bagad, ça oui.

Big Band de jazz ou musique classique, ça ne change pas grand chose, c'est de la musique acoustique. Mais tu devrais te renseigner avant d'être aussi péremptoire car il y a bien eu des démos avec des petites formations classiques (piano solo et trio). Voir https://www.forumcabasse.org/wiki/L%27% ... Live_Music

[wakup2]

Chez toi, la source c'est le CD, le disque vinyle, la radio, la musique en dématérialisée ... c'est ça la source chez toi ...
On reproduit chez soi un enregistrement. La source est donc le seul élément du système audio que l'on ne maitrise pas, sur lequel il n'y a pas de possibilité de modification.

On peut extrapolé en prenant la partie enregistrement, mais il n'en reste pas moins que le dernier maillon non modifiable de l'intégralité d'une reproduction musicale c'est le support que tu as chez toi.

Il me semble que c'est plutôt clair comme définition ... ou alors après on commence à faire du mal aux drosophiles !

C'est l’évidence même

[wuwei]

une enceinte dont la sensibilité est de 90dB/2,83V/m si elle n.est pas capable d’encaisser de s crêtes de 1000w va avoir du mal d’être labellisée Haute Fidelité à la reproduction des instruments de musique acoustique… après…

[wakup2]

Chez toi, la source c'est le CD, le disque vinyle, la radio, la musique en dématérialisée ... c'est ça la source chez toi ...
On reproduit chez soi un enregistrement. La source est donc le seul élément du système audio que l'on ne maitrise pas, sur lequel il n'y a pas de possibilité de modification.

On peut extrapolé en prenant la partie enregistrement, mais il n'en reste pas moins que le dernier maillon non modifiable de l'intégralité d'une reproduction musicale c'est le support que tu as chez toi.

Il me semble que c'est plutôt clair comme définition ... ou alors après on commence à faire du mal aux drosophiles !

Non, ta vision est très consumériste ou celle de quelqu'un qui n'écoute pas de musique savante (dite classique).

En musique classique, on distingue l'œuvre et l'interprète. Il y a donc possibilité de choisir ses enregistrements en fonction des interprètes et de la prise de son. Pour moi, les deux critères sont aussi importants l'un que l'autre. Un enregistrement des années 1940-50 d'un artiste majeur comme Toscanini ou Grumiaux a un intérêt historique mais ne correspond pas à de la haute fidélité, de même pour les enregistrements pressés sur vinyle, de même pour les enregistrements ou reports en numérique de la fin des années 1970 au milieu des années 1980... Heureusement, depuis une vingtaine d'années, les mauvais enregistrements de classique sont devenus rares.

[EDIT] Je crois que Georges Cabasse avait compris cela quand il faisait ses démonstrations en public. Ce qui comptait, c'était la fidélité de la reproduction à la musique jouée précédemment en direct. Donc, cela incluait l'enregistrement.

Je ne voie vraiment pas le rapport, dans tout les cas tu n'as pas les moyens de contrôler ce qui a été fait sur les enregistrements, le mieux que tu puisses faire et de choisir les bons... mais cela ne change absolument rien au fait que le système ce doit d'être fidèle au signal qu'on lui injecte si on aime la fidélité bien sur, que l’enregistrement soit bon ou mauvais ne change rien a cela.