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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT COMPARER A L'ECOUTE les éléments de sa chaîne Hifi

Message » 05 Aoû 2019 20:21

Bonjour,

Voici un nouveau post dont le sujet serait de proposer aux lecteurs, des moyens de comparer leurs matériels pour tenter de juger à l’oreille, leurs performances à l’écoute.

En dehors de l’esthétique du produit, qui peut peser dans la décision d’un achat, tout comme la réputation d’une marque pour sa qualité audio générale, la qualité de son ingénierie, sa réputation et l’image de marque qui en découle, il est normal que l’on puisse trouver des moyens pour tenter de départager celui qui serait, sur le seul critère de l’écoute, le plus adapté, celui que l’on préfère, ou le plus performant (ce n’est pas forcément le même)

Laissons-le post se dérouler, puis je ferais un récapitulatif des grandes lignes en ce début de post pour que tout le monde puisse trouver rapidement les informations vitales que nous pourrons récolter.

Ce post pourrait être lié à celui qui permet par la lecture de la mesure et la compréhension des fiches techniques : comment trouver et interpréter les fiches techniques des produits Hifi :

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

Sur ce deuxième post, il faudrait que l’on aborde la partie lecture / interprétation des mesures. Y a du boulot !
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 13:16, édité 2 fois.
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Message par Google » 05 Aoû 2019 20:21

 
 
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Message » 05 Aoû 2019 20:22

En effet, il y a 2 solutions pour juger d’une électronique :

- L’écoute comparative à l’oreille de 2 produits différents, objet de ce post

- Les performances lues à la mesure, soit sur les fiches constructeurs, soit par des tests indépendants.
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

L’oreille n’étant pas un instrument de mesure, jusqu'ou est-elle est capable de discerner des différences parfois importantes entres les éléments qui composent une chaine Hifi...mais qu'elle n'entends pas ?

A titre personnel, je pense que l'oreille, sous certains aspects est très limitée, certains défauts facilement mesurables ne peuvent pas être perçus à l’oreille sur certaines électroniques, imaginons par exemple un Dac.

Ce Dac, cumulé aux défauts d’un amplificateur, eux aussi imperceptibles à l’oreille pourraient par addition de ces 2 défauts, devenir audible.

L’oreille à ses limites, qu’un banc de mesure électronique n’a pas, le banc peut-il tout mesurer ? Y a t'il des subtilités qui lui écharpe ? Lesquelles ?

Avant de rentrer dans les détails des différentes méthodes de comparaisons qui pourraient être mises en œuvre, il faut que nous soyons d’accord sur ce qu’est un bon composant audio.

Pour moi, la définition serait : La neutralité et la transparence.

La neutralité est valide si la sortie des composants électroniques n’a pas modifié la plage audible en fréquence et en amplitude en entrée de l’appareil.
Dans ce cas, ce composant électronique est considéré comme transparent.

Un Dac doit transformer un signal numérique en analogique, s’il le fait bien, il ne déforme pas le son, n’y ajoute pas de distorsion, pas de coloration, il est neutre.

L’ampli qui suis doit amplifier le signal, qui doit être identique à ses bornes d’entrée, sans déformation du son, sans distorsion ou coloration, lui aussi doit être neutre, on le verra, c’est plus compliqué pour lui que pour le Dac qui a une mission assez simple.

Les enceintes doivent, de la même façon, c’est l’objectif, n’apporter ni distorsion ou coloration, c’est encore moins simple, les petites enceintes ont des difficultés à reproduire les basses fréquences, de plus, lorsque l’on veut plus de puissance sonore, la distorsion s’invite très vite, elle est au niveau de l’enceinte, tellement importante qu’elle masque rapidement les faibles distorsions des éléments précédents.

Les enceintes mélangeant électroniques (filtres passifs ou actifs) et haut-parleurs (électro acoustique), elles transmettent le son dans l’air, dans l’axe, mais aussi en dehors de son axe, avec un indice de directivité qui diffuse l’énergie sonore dans la pièce, sur les murs, au plafond et aux sol.
Contrairement aux électroniques, il est beaucoup plus compliqué de la comparer à l’écoute que les autres composants de la chaîne car en plus de sa coloration, composée de sa réponse en fréquence et des différents types de distorsions qu’elle génère, il faut rajouter un troisième critère qui est l’indice de directivité de l’enceinte (voir plus bas sur la rubrique enceinte)
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 13:20, édité 6 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:22

EDIT de 13H22 le 6/08

On peut supprimer le troisième critère distinctif de l’enceinte qui est la directivité, en écoutant en extérieur si les enceintes sont assez éloignées du sol et si on écoute dans l’axe des enceintes, ou en chambre sourde, toujours dans l’axe évidement)

En salle à réponse en fréquence et à taux de distorsion identique, les enceintes sonneront différemment en fonction de l’indice de directivité.

Les différences de directivité de l’enceinte feront varier les multiples résonances de la pièce de façon très différentes, avec un perçu très audible, il faut donc pour les juger, regarder points par points, la courbe de réponse, la distorsion et les courbes de réponses hors axe de l’enceinte, qui ne doivent, sur chacune des courbes, ne pas présenter d’accidents marqués.

Sur une chaine dont les composants sont neutres et dont les valeurs techniques sont similaires, voici un ordre très approximatif des déformations de son que rajoute chaque élément à une source numérique neutre (à affiner lors de nos futures échanges)

Dac : 0,1%
Ampli : 2 %
Enceintes 4 à 6%
et rapidement plus dans le grave, à cause du débattement de membrane (le X du Haut-Parleur)

Le lieu d’écoute intervient en bout de chaine, avec un impact sur le grave qui est d’environ 80%, au fur et à mesure de la monté en fréquence, ce taux diminue (les longueurs d’ondes sont plus courtes).
Sous les 80Hz, la source est isotrope (le son émis des hauts parleurs n’est pas localisable, on ne sait pas d’où il vient)
Au-dessus de 300Hz / 400Hz dans un salon, les longueurs d’ondes diminuent et le son qui sort des enceintes prends le dessus sur les réverbérations de la pièce (c’est la fréquence de transition)
En s’avançant vers les enceintes, on peut donc prendre le dessus sur le son réverbéré et percevoir le son direct des enceintes, mais on le comprend, l’indice de directivité des enceintes jour un rôle important sur les sensations d’écoute et dans la perception générale que l’on a du son d’une chaine Hifi.

Pour bien comparer le système, il faut donc écouter de très près les enceintes, sur un petit triangle de moins de 1 mètre de base !
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 13:23, édité 1 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:23

Je propose que l’on scinde en 3 parties le récapitulatif des échanges pour voir comment les comparer à l’écoute :

1- Sources et Dac
2- Amplification
3- Les enceintes

Je propose que Pio nous donne son avis sur les différentes façons qu’il aurait de comparer ces différents matériels à l’écoute :

- Les comparatifs non aveugles
- Les comparatifs aveugles
- Les comparatifs doubles aveugles (ABX)

Pio réponds :

Bonjour,
Je vais répondre sur la question des écoutes, les caractéristiques techniques font l'objet d'autres sujets de discussion.
Je vais commencer par les enceintes. Que faut-il écouter quand on essaie des enceintes ?

La première chose à regarder pour choisir une enceinte, c'est si elle est assez puissante pour la pièce dans laquelle elle va être installée. Or il faut savoir que la limite se situe dans les basses fréquences. C'est là que l'enceinte montrera sa puissance maximale admissible. Il faut donc une plage musicale chargée avec un grave très bas et très puissant. On monte le volume progressivement tout en gardant un œil sur le mouvement du haut-parleur de grave. Il ne faut pas qu'il se déplace de plus d'un ou deux centimètres. Au-delà, on est dans la zone de danger : destruction imminente !

Une fois ce point vérifié, un autre test simple consiste à savoir si ce grave est propre ou distordu. Pour cela, le son grave le plus pur possible doit être utilisé : sinusoïde ou musique électronique.

Ces deux tests permettent de vérifier une limite technique simple, mais ne nous donnent aucune information sur la qualité sonore de l'enceinte par ailleurs. Ils peuvent être importants pour certains audiophiles, ou sans aucune importance pour d'autres.

Le vif du sujet : la qualité générale de l'enceinte. Là, à moins d'avoir les enceintes en prêt chez soi, il est important de savoir que le son ne sera pas le même d'un local à l'autre.
A retenir : les registres médium-aigu peuvent être écoutés dans n'importe quel local. Ca change un peu, mais le caractère général de l'enceinte restera reconnaissable.
Mais le registre grave changera du tout au tout d'une pièce à l'autre, voire d'un emplacement à l'autre dans une même pièce.

Tout ce qu'on peut tester au sujet du grave quand on ne se trouve pas dans notre propre pièce, ce sont les limites indiquées plus haut : est-ce que l'enceinte peut jouer fort avec du grave, et est-ce que ce dernier est distordu. Les caractéristiques musicales du grave : tension, timbres, impact, articulation etc sont majoritairement gouvernées par la pièce. L'enceinte ne joue qu'un très petit rôle en la matière.

On peut comparer le niveau de grave des enceintes entre elles, et aussi voir si l'une descend plus bas que l'autre. Mais cela ne nous dira pas si une fois installées chez nous, on aura le même niveau de grave que celui qu'on entend à l'essai, ou pas. Là c'est notre pièce qui va jouer.

Là où les choses deviennent intéressantes, c'est dans tous les autres registres, du violoncelle aux cymbales. Voilà ce qu'on peut, et doit écouter quand on essaie une enceinte.
Les caractéristiques d'une enceinte sont telles que tout joue : aussi bien l'équilibre général médium-aigu que les détails à l'intérieur d'un registre : brillant, mat, détaillé… qui sont souvent l'effet de petites oscillations localisées dans la courbe de réponse de l'enceinte.
Le local peut encore avoir une influence sur la lisibilité général de l'ensemble. S'il est trop réverbérant, le son devient "fouillis". En cas de doute, il suffit de se rapprocher à 1 mètre des enceintes. On perçoit alors leur son propre plutôt que celui de la pièce. Mais attention, on risque de se retrouver trop près de l'un des HP par rapport aux autres. Si on est juste en face du tweeter, par exemple, on l'entendra davantage que les autres HP.

Les critères pour juger de la qualité du résultat sont nombreux et propres à chaque auditeur. Même le test de neutralité des voix humaines est à prendre avec des pincettes. Rares sont les enregistrements vocaux vraiment réalistes.
Le seul conseil général auquel je pense, c'est d'écouter les enregistrements les plus divers possibles, afin d'éviter les mauvaises surprises. Pas forcément différents styles ou instruments, mais des disques aux sonorités différentes : prises de son éloignée, prise de son proche, pop anémique années 70-80, pop boursouflée années 2000... Un défaut rédhibitoire peut se cacher dans une bande fréquence donnée et ne s'entendre que sur certains disques.
Ce serait dommage de s'en apercevoir trop tard, une fois l'achat conclu.
Dernière édition par indien29 le 08 Aoû 2019 18:11, édité 1 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:23

Sources et DAC récaptitulatif de fin
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 10:40, édité 3 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:23

Les AMPLIFICATEURS, récaptitulatif de fin
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Message » 05 Aoû 2019 20:23

Les ENCEINTES, récaptitulatif de fin

L'effet de la pièce sur le son perçu, voir l'avis de JP Lafont sur ce post : https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/enceintes-bibliotheques-tres-haut-de-gamme-t30095029-225.html
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 13:26, édité 2 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:28

- La courbe isosonique

Image

- La psycho acoustique
On croit ce que l’on voit (vidéo Syber)


- L’effet placébo
A développer par qui veut


- L'effet de masque (si Wakup peut intervenir)
Image



- La distortion
Générateur de distortion de REW pour se rendre compte de l'impact des distorsions à l'oreille, ouvrez REW puis ouvrez le generator :
rew-disto.jpg


Kro aborde le sujet ici : http://www.justdiyit.com/distorsions-harmoniques-lecture-et-interpretations/
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 13:13, édité 10 fois.
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Message » 05 Aoû 2019 20:29

Pour commencer, qu’entends t’on le plus parmi les différences audibles à la comparaison de 2 amplis ou enceintes ?

Je pense qu’en premier, c’est :
- La différence de niveau sonore
- En deuxième, la courbe de réponse

Lors de mes différentes expériences, j’ai constaté que si on met parfaitement à niveau le volume et la réponse en fréquence de 2 composants que l'on tente de différencier à l'écoute, comme les Dac ou les amplis, les différences deviennent minimes, voir inaudibles.

La distorsion serait le critère différentiel, l’oreille n’est pas très bonne pour les percevoir si elles sont minimes (cas des Dac et des amplis)

C’est pour cette raison qu’une fois que ces 2 paramètres sont réglés de façon identique, qu’il devient très compliqué de les distinguer à l’écoute, comme le montre les différentes écoutes comparatives ABX des kangourous de HCFR que nous postait Igor avant hier et qui montre les difficultés à reconnaitre par exemple, des Dac assez différents :

https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787-675.html

Sur les tests des amplis (lien à retrouver), en ABX, c'est aussi problématique
indien29
 
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Message » 06 Aoû 2019 1:05

Je reprends ici la question de philou sur les différences à l'écoute entre enceintes, l'idée du post vient un peu de cette question
philou3 a écrit: pour introduire une pointe d'humour que vous apprécierez sûrement , puisque vous demandez la systématisation des tests ABX en aveugle , pensez-vous que vous entendriez une différence , à l'aveugle , entre ces deux systèmes , nullement choisis par hasard , car je les possède toujours :

cette micro-chaine Denon DRM-38 , qui m'a permis , pendant bien des années , d'écouter des cd classiques dans d'excellentes conditions , en travaillant dans mon bureau ( tarif : environ 300 € ou moins ) et actuellement installée dans la bibliothèque du rdc :
Image

et ce système , installé dans ma pièce dédiée actuelle :
Image


Avec une différence aussi grande sur les 3 paramètres les plus audibles de l'enceinte, il serait facile sur un test d'écoute de savoir quelle est l'enceinte qui joue.

- Sur la réponse en fréquence, la grosse enceinte pourrait être égalisée et la réponse tronquée dans le grave comme l'est la petite.

- La différence de taille rendra la directivité des enceintes trop différente, c'est ce qui permettra de les différencier, rien ne peut corriger le facteur de l'indice de directivité, néanmoins, une écoute en extérieur, dans l'axe des 2 enceintes éliminerait les différences de directivité.

- Sur la distortion, si le niveau demandé aux petites enceintes n'est pas élevée, la différence de distortion entre les 2 pourrait ne pas être perceptible.

Pour les autres critères comme la mise en phase, imaginons que les 2 soient correctement conçues.

En extérieur, les 2 paires d'enceintes pourraient sur ces critères, être confondue..

En salle, la directivité sera impossible à masquer. Voilà pour ce cas extrême.


Des enceintes dont l’indice de directivité est proche et calibrée de façon identique sur la courbe de réponse, deviendrons difficilement comparables, mais l’indice de directivité est difficilement identique et l’impact est immédiatement audible, il varie en décibels et en fréquence… C’est une courbe de perte de puissance sur la réponse hors axe de l’enceinte.

Une enceinte classique à radiation directe, dans les fréquences sensibles, perd environ 4dB par rapport à son axe dans les fréquences sensibles de l’ouïe humaine, entre 600 à 3kHz.

Sur ces mêmes fréquences, une enceinte à pavillon affichera un indice de directivité de 8dB (exemple : 90°X40°, Fc 350Hz)

En radiation directe, plus un haut-parleur est grand devant l’onde qu’il génère, plus il est directif.
C’est pour cette raison principale que l’on utilise des diamètres plus petit au fil de la montée en fréquence, un tweeter de petit diamètre devant une onde très courte (vitesse du son en ms / fréquence) gardera une directivité proche au raccord avec le haut-parleur plus grand pour les médiums sur des ondes plus longues et plus encore pour les basses fréquences).

(N’hésitez pas à me corriger…si j'écris des bêtises)

J’ai pu faire il y a quelques mois, des comparatifs d’écoute sur le seul critère de la directivité des enceintes, en remplaçant la tête de mes enceintes, sur lesquelles il est possible de faire le choix entre un couple tweeter / médium à radiation directe avec un indice de directivité pondéré de 600 à 3kHz de 4dB contre pavillon avec un indice de directivité de 8dB (en anglais, Di pour Directivity index, ce que l’on retrouve sur certaines fiches techniques d’enceintes)

En égalisant au point d’écoute l’ensemble de la réponse en puissance de l’enceinte pour que la réponse en fréquence soit identique entre éléments comparés, puis réglage du niveau au point d’écoute au sonomètre, par l’ajout d’un LPad sur le couple pavillon / compression.

Ce qui permettait une confrontation rapide entre un indice de directivité de 4 et de 8dB sur ce seul critère, la différence est très nette à l’écoute et j’imagine que cela reste net sans avec des différences aussi élevées sur la courbe de directivité et la courbe de réponse qui compose l’indice de directivité.

Les colorations dues aux distorsions, dès lors que le niveau sonore montera, apparaitra également, les taux de distorsions montent très rapidement sur de mauvaises enceintes ou sur des petites enceintes dont on veut sortir beaucoup de niveau sonore.

On peut donc tenter de comparer par taille d’enceinte, surface de haut-parleur, taille de bobines identiques.

L’enceinte est le point faible d’une chaine Hifi, elle mérite une attention toute particulière, contrairement aux amplis dont on peut facilement lire sur la fiche technique ou sur des tests avec mesures, les performances réelles (voir le post interprétation des mesures)
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Message » 06 Aoû 2019 10:23

padcost a écrit:
pm57 a écrit:Non, on ne pratique pas un test en aveugle pour tout ce qu'on achète, toutefois lorsque l'on désire investir plus de 10'000€ dans un DAC qui est sensé être le jour et la nuit en comparaison des autres plus modestes, je trouve cohérente la démarche d’effectuer un test ABX, histoire de confirmer que la supériorité présumée du dit appareil est effective, ni plus ni moins.

Et il ce trouve que les appareils qui ce trouve fréquemment ''empruntés'' dans les tests en aveugle, sont très souvent ceux qui coutent un bras, donc on vérifie, simple précaution.

Tu vas vérifier "à l'aveugle" où, quand, comment ?
Pourrais-tu me citer un seul exemple de "vérification" à l'aveugle au moment d'acheter (et pas seulement de choisir) un appareil ?
Tout ceci est du vent. Rien que du vent.
Encore fois, dans une comparaison à l'aveugle, l'auditeur doit être étranger au protocole. Ou alors on est dans la mascarade...

A titre perso, pour faire le choix des composants d'une chaine HiFi, je choisi sur des valeurs techniques connues (fiche constructeurs, tests indépendants type ASR)

Je choisi le plus neutre, avec les caractéristiques désirées (puissance pour un ampli, gain interne, puis tout ce qui fait qu'un ampli est bon, THD, SN etc...) Pas la peine d'aller écouter quoi que ce soit, c'est inutile.
Idem pour un Dac, de bonnes mesures montrent que le Dac offre des performances supérieures à ce qu'un humain peut entendre.

Comme le dit justement Haskil, je vais aussi regarder ce que l'appareil peut faire, et quantifier l'ordre d'importance des différents éléments, leur impact sur la neutralité de la chaine au moment de l'écoute.

Les ABX nous ont montré que les mesures rejoignent l'écoute, elle les dépassent et de loin pour les électroniques ! Pour les enceintes, c'est bien plus complexe (voir au dessus)
Les ABX servent a coroborer ces points dont ont peu douter.

Kro par exemple, sur la rubrique DIY, après avoir mesuré un HP et noté un pic de fragmentation qui génère une distortion, regarde si elle se trouve dans le domaine de l'audible, il essaye ensuite de l'entendre, dans la bande des 800 / 3 kHz, zone fréquentielle ou elle est la meilleur, ont peut entendre des défauts vers les -60dB.... au dela, c'est le domaine des chauves souris... :D
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Message » 06 Aoû 2019 10:30

Pas la peine d'aller écouter quoi que ce soit, c'est inutile.


C'est l'avantage d'écouter un oscillo...
Le percheron
 
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Message » 06 Aoû 2019 10:33

Salut Le Percheron

Ton expérience d'écoute est intéressante, comment fais tu pour comparer à l'écoute ?

Qu'instaures tu comme procédure ? Quelles seraient tes recommandations ?
indien29
 
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Message » 06 Aoû 2019 10:37

D'une manière générale, comment comparez vous à l'écoute ?
indien29
 
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Message » 06 Aoû 2019 10:45

Le percheron a écrit:
Pas la peine d'aller écouter quoi que ce soit, c'est inutile.


C'est l'avantage d'écouter un oscillo...


Qui railles-tu ainsi ? D'où sors-tu cette citation ?

On aimerait le savoir. Ce serait plus franc, se serait plus intéressant...

Par exemple, tu aurais pu citer ce propos de l'Indien : "L’oreille à ses limites, qu’un banc de mesure électronique n’a pas."

Il me parait beaucoup plus intéressant à envisager... que ta saillie sur l'oscilloscope...

Par exemple : je suis d'accord avec ce propos à la première lecture. Mais à la seconde, je me mets à douter...

Je me dis, tiens, c'est un peu comme un micro : il ne capte pas la même chose que ce que j'entends... Pourquoi ?

Ah oui, c'est parce que l'audition est un phénomène complexe qui te fait appréhender tous les paramètres du son en même temps : ton cerveau trie, hiérarchise, en fonction de ta volonté, mais aussi d'une façon que tu ne contrôle pas de façon consciente...

L'oreille cerveau est culturelle et intelligente - pour aller vite -, pas le banc de mesure qui exige de celui qui les faits qu'il les interprète et les confronte à l'écoute... comme le micros doit être placé par le preneur de son en fonction de ce qu'il entend du son que ce micro capte de façon non culturelle et inintelligente...


Voilà, par exemple, ce qu'un audiophile comme toi si attaché à la subtilité des écoutes, si intéressé par le son pourrait relever dans les propos de l'Indien pour apporter ta contribution culturelle et intelligente au débat en cours.

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