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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 24 Aoû 2020 1:20

EDIT DU 30 aout 2020 :
Voici le sujet du post : La démonstration faite par Cabasse, de comparer un instrument live sur scène à de la musique diffusée sur une paire d'enceinte, permet t'elle de juger de la qualité d'une enceinte, une fois installée dans son lieu d'utilisation, le salon du client qui c'est porté acquéreur de la dite enceinte ?

Je m'excuse auprès de ceux qui n'ont pas lu le début du post pour le manque de précison du titre qui peut etre confondu à un sujet beaucoup plus large.


On voit souvent l'expérience faite par G. Cabasse, d'avoir comparé sur une scène, des musiciens et leurs instruments, puis des enceintes.. après prise de son et amplification.

Je comprends parfaitement que l'on puisse penser l'expérience intéressante, c'est un bon moyen pour comparer de la musique enregistrée à un instrument live, ça pourrait d'ailleur, sous certaines conditions être très ressemblant, si la mise en oeuvre du système de reproduction sonore venait cloner la directivité de chaque instruments.

Chaque instruments à un rayonnement qui lui est propre, sa sonorité peut être copié par un micro, puis diffusée avec un rayonnement adapté, 360° pour de nombreux instruments, comme une batterie..
Bien plus directif... comme une guitare ou un violon.
Comme toutes ondes sonores, cette directivité varie avec la fréquence.

Ainsi, le timbre reproduit, pourrait être en tout lieu dans une même pièce, ressemblant auditivement à l'instrument original, c'est même la seule condition...

Si on voulait donc copier et reproduire sous condition HiFi (hautement fidèle) un instrument, il faudrait adapter la prise de son (Igor pourrait nous dire comment en terme de prise de son, plusieurs micro sans doute.. etc) puis avec plusieurs canaux d'amplifications et des sources sonores dont les directivités seraient choisies, calibrer le tout en terme de directivité, afin de retrouver un clonage identique, en tout lieu dans une salle remplie d'auditeurs attentifs, c'est techniquement possible !

Chaque instrument aurait sa prise de son et un système électroacoustique dont les directivités horizontales et verticales seraient clonées.
Un système de ce type, bien mis en oeuvre, pourrait être non ABXable (pas de différence audible entre l'instrument et la copie reproduite et diffusée... dans chaque point d'une pièce.)

Avec deux enceintes, on pourrait y arriver pour un auditeur unique qui serait immobile, par copie de timbre (magnitude / phase) par une égalisation sur un spot d'écoute strict (30x30cm), à l'aide d'un convolueur, ça ne marcherait pas pour 2 auditeurs ou plus... ou beaucoup moins bien et sans doute ABXable.

Cabasse à l'époque n'a pas du tout fait cela, d'ailleurs, la démonstration était plus simple, il y avait une prise de son assez simple, une amplification et la diffusion sur 2 grosses enceintes de la marque.

L'ensemble prise de son / amplification devant être sans doute bien calibrée pour que l'équilibre tonal soit assez proche de l'instrument, les niveaux sonores limités pour que la distorsions soit contenue, mais une grosse paire d'enceinte bien amplifiée (toute marques sérieuses confondues) atteints sans trop de disto, une cible SPL équivalente à de nombreux instruments, en dehors de la batterie qui va demander quelque chose de plus sérieux en terme de diffusion (quelques milliers de Watts, quelques boites de subwoofers professionnels de sonorisation et ça passera.)

Par contre, les différences entre l'instrument et la reproduction par enceintes devaient être extrêmement variables en fonction des différents emplacement dans la salle, puisque le rayonnement des enceintes n'avait rien à voir avec l'instrument original, l'illusion sans doute plus ou moins plausibles en certains endroits, mais un auditeur attentif entends forcément une différence (parfois un meilleur perçu avec l'instrument réel, parfois mieux avec la reproduction amplifiée...)

Si on demande à un ingé son de s'assurer de la bonne réalisation d'un tel évènement, il ne le fera pas avec des enceintes Hifi, ce n'est pas fait pour ça.

La scène et la musique amplifiée demandent des niveaux sonores très supérieurs aux capacités d'une enceintes Hifi.

N'importe quel concert, s'il y a plus de 30 spectateurs, sera amplifié, soit partiellement si la salle est petite (les gros instruments ne le seraient pas, mais la guitare le serait).

Plus la salle serait grande et les spectateurs nombreux, plus les instruments seraient amplifiés pour arriver rapidement et par sécurité qualitative, à une prestation totalement amplifiées (maitrise de tout les niveaux sonores, sur la base du bruit de fond de salle, généré par des spectateurs plus nombreux)

Est-ce un bon test pour dire que des enceintes Hifi qui réussissent cette performance seraient meilleurs que d'autres car elles y arrivent ? (argument commercial..)
Je ne le pense pas..
Ca montre que l'équilibre tonal ressemble en certains points (très limités) à l'instrument, si l'instrument ne dépasse pas certains niveaux acoustiques, donc reproductibles par une paire d'enceinte.

Maintenant, une batterie, 2 saxophones, 1 chanteur et 3 choristes et c'est terminé, les niveaux à reproduire seraient inaccessibles avec une seule paire d'enceinte (hifi ou pas).

Si on laisse libre cours à un ingé son de faire mieux qu'avec une paire de grosses enceintes pour salon, avec le matériel de son choix (sans jouer plus fort), il ne le fera ni avec des Cabasse, ni avec d'autres enceintes Hifi.

Il fera appel à une boite de loc de matériel de sono pro et éclatera sur la démo, n'importe quelle enceinte Hifi de la planète, par la seule reproduction de la dynamique que demanderons les instruments, car ici, pas de compression de dynamique, l'instrument à copier est en live, une batterie monte à 130dB en pic, un sax, pas loin... alors que l'artiste peut aussi jouer calme avec le même instrument, sans taper ou sans envoyer de niveau dans son instrument, la dynamique live est énorme, les enregistrements sur nos CD, toujours compressée.

Ne confondons donc pas les cahiers des charges des objets, on utilise pas un pistolet à eau pour faire la guerre, on ne mets pas dans une salle de cinéma de 200 personnes... un écran de TV conçu pour un petit salon, on ne fait pas du live avec des enceintes HiFi, et on préfèrera écouter dans son salon, une paire d'enceintes Hifi, conçue pour cet exercice, car destinée à rayonner dans un volume donnée, l'enceinte Hifi est calibrée pour cela, les mesures précises de directivitée, par exemple, sont assez fidèles de ce qu'il convient d'utiliser en domestique en terme de rayonnement / dispersion.

Le matériel de sonorisation aura des directivités non adaptées, ce sera impossible pour elles (mais sur la partie timbre réponse dans l'axe et temporel ce serait similaire si on comparait un HDG sono et un HDG HiFi, c'est d'ailleurs souvent les même composants)


J'en conclus que cette idée de comparer un ou des instruments sur scène avec des enceintes Hifi... était une belle idée commerciale et marketing, ça fait partie du génie de Georges Cabasse, que l'on a pu constaté pendant toute sa carrière :thks: :thks: , mais je trouve cela complètement inutile si le sujet est de connaitre et de comparer la performance d'une enceinte destinée à la reproduction en milieu domestique, chose pour laquelle elle est conçue.
Il y a de meilleurs moyens de comparer des enceintes, des moyens plus fiables...

Si ce montage d'enceintes Hifi avait été ensuite comparé à ce que fait un ingé son avec le matériel adapté à la scène, la pauvre enceinte Hifi aurait paru un peu légère, le mot est faible...

Un comparatif d'enceintes ne vaut que dans son domaine d'application, chaque cas est différents.
Il s'agit donc dans un environnement domestique, de comprendre les principes acoustiques de base, de trouver les bons placement enceintes et auditeurs en fonction des dimensions acoustiques de la salle, puis de faire le choix des enceintes en fonction de ces critères, ça n'a rien de simple, mais c'est un principe que l'on peu retenir.

La scène et le live sont sans rapport aucun avec notre sujet...

Ce n'est que mon avis avec mes arguments, le débat est ainsi ouvert ! :D :siffle:
Dernière édition par indien29 le 30 Aoû 2020 16:03, édité 3 fois.

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Message par Google » 24 Aoû 2020 1:20

 
 
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Message » 24 Aoû 2020 9:01

Bonjour

Ce n’était pas qu’une idée commerciale mais bien un but à atteindre avec en miroir les spécificités propre à la prise de son Huygens.
L’enceinte était validée une fois l’épreuve de la "Live Musique" passée. Épreuve entre le son des instruments acoustiques joués en directe avec un orchestre et celui reproduit par les enceintes. (Respect des timbres, du niveau SPL, directivité homogène) :wink:

Indien29 Relisez les fiches techniques et recommandations du WiKi Cabasse. Le résultat avec les enceintes est lié directement à la façon dont est réalisé la prise de son avec deux micros qui captent le front d'ondes pour le restituer avec les enceintes espacées de la même manière.
Augmenter le nombres de micros et d'enceintes dans cette disposition permettrait encore d'améliorer la résolution. Ce qui était le but du multicanal avec la Pentaphonie. Un réel progrès significatif. :wink:
wuwei
 
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Message » 24 Aoû 2020 9:58

wuwei a écrit:Bonjour
Ce n’était pas qu’une idée commerciale mais bien un but à atteindre avec en miroir les spécificités propre à la prise de son Huygens.

Ah d'accord, c'est donc un essai qui va un peu dans le sens que j'indique plus haut, un type de prise de son pour le live.
Je pense que là, c'est un échange entre spécialistes de la prise de son, plus qu'autre chose.

D'ailleurs la méthode Huygens serait discuté entre ingénieurs pour ce type d'exercice, échange qui a déjà eu lieu sur Hcfr par exemple :wink:
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/prise-de-son-selon-b-neveu-et-g-cabasse-t30081205.html


wuwei a écrit:L’enceinte était validée une fois l’épreuve de la "Live Musique" passée. Épreuve entre le son des instruments acoustiques joués en directe avec un orchestre et celui reproduit par les enceintes. (Respect des timbres, du niveau SPL, directivité homogène) :wink:

Oui mais... comme je l'indique plus haut, en quoi cela indiquerait qu'une enceinte Hifi serait meilleure qu'une autre si le sujet est seulement le Respect des timbres et un niveau SPL proche d'un instrument...joué pas trop fort et sans trop de dynamique ?
On prends une enceinte sono, dédié au live, par exemple, dans le catalogue Adamson, et bien toute y arrivent aussi en terme de SPL et de linéarité après avoir été linéarisée à la Smartlive depuis la zone d'écoute (opération que font les ingé son pour régler l'équilibre tonal d'un système de diffusion sur une zone d'écoute prédéfinie, la plus petite zone donnant le meilleur résultat en terme d'équilibre.)

Pour la directivité, il y a erreur, une enceinte Hifi a justement une directivité adaptée à la diffusion sonore dans une petite pièce, sa réponse hors axe devant être sans accident, comme la réponse dans l'axe.

Une enceinte HiFi arrose assez large car l'auditeur est proche, conçue pour 3 à 5 mètres sur les plus grosses enceintes, moins encore pour les plus petites (les HP sont plus petits, la directivité moins forte)

En sonorisation, compte tenu de la distance des auditeurs, de la distance des murs et des dimensions acoustiques de la salle, la directivité est beaucoup plus faible afin de concentrer plus d'énergie sur un faisceau plus étroit pour mieux couvrir une zone située entre 10 mètres et 20 mètres...

Tout le sujet est là, une enceinte Hifi n'est pas adaptée à la diffusion a distance, un système sono, pas adapté dans un salon (quoique les gammes sont très large et les pro définissent la façon dont traiter un cahier des charges, constitués de 2 points majeurs : comment couvrir une zone d'écoute à un niveau sonore requis, en fonction de la distance.

C'est donc une étude sur le SPL et sur la directivité, il y a au catalogue, des modèles qui arrosent assez large et qui pourraient entrer dans un salon...
Par exemple, sur un catalogue pro, on retrouve ces infos vitales, la capacité SPL et les angles de directivité, qui sont souvent très marqués pour une diffusion à distance, voir par exemple cette fiche technique : https://www.adamsonsystems.com/product/point-series/point-12

wuwei a écrit:Indien29 Relisez les fiches techniques et recommandations du WiKi Cabasse. Le résultat avec les enceintes est lié directement à la façon dont est réalisé la prise de son avec deux micros qui captent le front d'ondes pour le restitué avec les enceintes espacé de la même manière.

J'ai donné mon avis sur un principe ultime permettant de cloner l'instrument sur le plan de la directivité, c'est le rayonnement de l'instrument qui doit etre copié, il y a tout un tas d'autres méthodes, des spécialistes y passerait des heures pour trouver des compromis non absolus, mais ça confirme l'objet du post, c'est sans rapport avec le fait de juger la qualité d'une enceinte Hifi, non adapté à ce type d'exercice.

On pourrait reproduire l'essai avec 30 paires de marques différentes, seul le SPL et le taux de distortion à ce niveau SPL compte, donc la plus grosse en terme de capacité SPL gagne.
Le timbre, sans prendre en compte le rayonnement dans un espace donnée, est réglé par égalisation des enceintes sur la zone de diffusion à couvrir, une enceinte moins équilibrée que l'autre sur cet aspect, sera formatée pour que les 2 sonnent identiquement à l'instrument à la distance requise...

On voit bien que ce type de test, pour juger des performances d'une enceinte Hifi, n'est pas adaptée, c'est un bon coup commercial, mais pas un indicateur de performance indiquant la supériorité d'une enceinte Hifi par rapport à une autre.

Pour la directivité, l'une des enceintes Hifi pourrait être foireuse, l'autre non... Comme la directivité n'imprime que très peu les murs dans une grande salle, pas de sujet (contrairement à ce qu'il se passe dans un salon...)

wuwei a écrit:Augmenter le nombres de micros et d'enceintes dans cette disposition permettrait encore d'améliorer la résolution. Ce qui était le but du multicanal avec la Pentaphonie. Un réel progrès significatif. :wink:

Je ne comprends plus, on ne parle pas de Hifi à stéréo 2 canaux ?
La tout est mélangé, que vient faire la pentaphonie la dedans ?

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Message » 24 Aoû 2020 11:51

Dans le cadre d’une restitution Fidèle, La prise de son 2 micros comme sa restitution par deux enceintes doit être cohérente d’un bout à l’autre. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a plus de problème de placement, ni de local. Ce qui a toujours été expliqué c’est les grosses insuffisantes de la steréo deux canaux, c’était vrai hier et c’est pareil aujourd’hui.
Concernant la directivité d’une enceintes il est important dans ce que j’ai compris que les lobes de directivité des HP soient déjà proche dans la zone de recouvrement et que l’enceinte soit régulière de ce point vue. Si le local d’écoute est correctement aménagé une faible directivité de l’enceinte est un avantage qui ne privilégiera pas un emplacement d’écoute unique.
La pentaphonie est une amélioration sérieuse des deux canaux. :wink:
wuwei
 
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Message » 24 Aoû 2020 15:15

Fin de l'édit à 16h11

wuwei a écrit: Dans le cadre d’une restitution Fidèle, La prise de son 2 micros comme sa restitution par deux enceintes doit être cohérente d’un bout à l’autre. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a plus de problème de placement, ni de local. Ce qui a toujours été expliqué c’est les grosses insuffisantes de la steréo deux canaux, c’était vrai hier et c’est pareil aujourd’hui.

Je ne me contente que de ce que je connais sur la partie diffusion sonore, malgré les ouvrages lus sur le sujet de la prise de son, mon expérience est trop modeste pour donner un avis sur la façon de faire une prise de son simple pour ce genre d'exercice.

Comme expliqué dans mon premier message, si la directivité de l'instrument n'est pas parfaitement copié, le timbre perçu sera différent de l'instrument en fonction des différents endroits dans une salle identique, la prise de son étant un autre sujet et le thème interressant ici, étant de savoir si le comparatif enceintes Hifi Vs instrument réel avait un interet.


wuwei a écrit:Concernant la directivité d’une enceintes il est important dans ce que j’ai compris que les lobes de directivité des HP soient déjà proche dans la zone de recouvrement et que l’enceinte soit régulière de ce point vue.

Oui, la directivité d'une enceinte, c'est comme un arrosoir, c'est plus ou moins large, le centre (axe) est plus puissant, plus on quitte l'axe, plus la réponse s'atténue, dépendant du type de directivité de l'enceinte, généralement décroissantes du grave vers l'aigu (il existe des enceintes à directivité constante qui garde une directivité plus ou mon conforme à la réponse dans l'axe).

Quand on quitte l'axe, la réponse hors axe sera moins forte, mais les courbes doivent etre sans accidents et suivre la réponse dans l'axe, comme sur ce graph ou la courbe noire est représentative d'une mesure dans l'axe, les autres, hors axe par pas de 15° hors axe.
Image

On voit ici que la directivité décroit avec la montée en fréquence.

Le rayonnement dans l'axe sera le champ direct, perçu par un auditeur unique parfaitement placé à équidistance de l'enceinte droite et gauche.

Le rayonnement hors axe, ira réfléchir sur les murs et reviendra croiser, à un moment ou un autre, les oreilles de l'auditeur, qui percevra sans distinction, le son réfléchi et le son direct, dans des temps très courts, de l'ordre de quelques millisecondes, en fonction des fréquences, comme le montre ce tableau, environ 6mS à 1kHz
courbe-fusion.jpg


Au dessus, le cerveau fera une distinction, de ce qui vient de l'enceinte et de ce qui revient des murs (une forme de réverbération), sous la condition de la loi du premier front d'onde, car H. Haas a démontré l'effet, "dit" de précédence, le cerveau privilégie les sons temporellement les plus proches, celui qui arrive en premier est dominant sur celui qui est en retard, dans un délai variant avec la fréquence (environ 10mS à 1kHz) et si le son retardé dans cet intervale est inférieur à 10dB...

Les sons retardés au dela de ce délai seront bien différenciés par le cerveau, qui analyse l'origine des sons par comparatif entre l'oreille droite et gauche, il compare les différences de niveaux entre les fréquences et le temps (une sacré machine) pour définir avec précision l'environnement sonore.
C'est ainsi que l'on perçoit sur les bonnes installations, l'effet d'enveloppe sonore, un bon équilibre symétrique entre le son des enceintes et les réflexions situées au dessus de l'effet de fusion.


wuwei a écrit:Si le local d’écoute est correctement aménagé une faible directivité de l’enceinte est un avantage qui ne privilégiera pas un emplacement d’écoute unique.

Non.
Si on ne connait ni la distance, ni les fréquences, ni la directivité, on ne peut juger de rien et il est impossible de répondre à une affirmation ou à son contraire.

Ce qui compte, c'est un équilibre perceptif entre le son de l'enceinte et le son de retour des murs.

C'est un compromis entre la taille de la salle (ses dimensions acoustiques et non physiques), la directivité de la (des) source(s) et la distance de l'auditeur.

A titre d'exemple, si on prends nos applications type en Hifi, la directivité que l'humain perçoit le mieux, c'est celle qui arrive horizontalement sur son visage car les oreilles sont implantées en verticales et sont plus sensibles pour percevoir horizontalement.
Prenons un salon de 6m X 5m, 2 enceintes placées à 3 mètres d'un auditeur et une directivité standard pour une enceinte à radiation directe de 110° en H de l'enceinte.

Si on bouge les critères, par exemple si l'auditeur s'avance vers les enceintes, il percevra plus les enceintes que la salle, s'il recule, plus la salle que les enceintes.
Le bon bon compromis à l'écoute permettant un bon équilibre, serait de 50% de son en provenance des enceintes et 50% de la salle (pour 1kHz), évidement le champ réverbéré prends le dessus sur les fréquences plus basses (longueur d'ondes plus importantes).

wuwei a écrit:La pentaphonie est une amélioration sérieuse des deux canaux. :wink:

C'est certain, mais sous conditions d'un bon équilibre entre l'avant et l'arrière, en concert si l'instrument est devant, ce n'est pas trop normal d'entendre des sons venir des cotés ou de l'arrière, en Hifi, sans image, le cerveau n'a pas de repère avec l'image, le son peu probablement être plus enveloppant pour plus de plaisir !

Avec seulement 2 enceintes, il n'y a pas de solution pour une grande surface de diffusion dont bénéficieraient plusieurs auditeurs, la sommation des sons mono (ceux qui sont en phase à droite et à gauche) ne fonctionne qu'au centre car ces sons, diffusés avec seulement 2 enceintes demandent un placement précis d'un 'auditeur unique, il n'y a même pas la place pour 2 auditeurs de front sur un système à 2 enceintes, car les sons mixés au centre ne sont plus perçu au centre si on se décale.

Il y a souvent à ce sujet, une confusion entre le fait d'étendre la zone d'écoute dans le domaine fréquentiel, ce qui est possible, avec une réponse plate et cohérente sur une zone assez vaste devant les enceintes...

Sujet qu'il ne faut pas confondre avec le domaine temporel qui contraint l'auditeur à ce placer en un point unique !
En effet, les sons sommés en phase sont perçus au centre, sur le point de sommation temporel... qui lui est au milieu, dans l'axe parfait des enceintes (et de la salle).

Un test consistant à ce placer en position binaural, une enceinte placée à 10cm de l'oreille droite et l'autre à gauche, comme une sorte de grand casque, permet de s'apercevoir ou est le centre des sons mono, le moindre décalage de la tête et l'auditeur perçoit un centre qui reste fixe au dessus de la tête... La tête se recale automatiquement au centre... :D

On peut s'exonérer de ce problème de placement très strict en reculant en arrière de la distance critique, pour une écoute d'ambiance à plusieurs, mais ce sera en contre partie, une écoute spatialement très diluée, avec une stéréo très floue et lointaine de ce qui était voulu lors du mixage par l'ingé son, une forme de non respect de ses efforts sur la transposition de son travail, qu'il pourrait juger comme irrespectueux, l'auditeur ne percevant plus les effets voulus lors des opérations de mixage et d'effets d'enveloppes sonores voulus, de scènes 2D et d'holographies...

Les bonnes conditions de transport du mixage chez le client final dépends donc de la distance critique et du respect de la symétrie temporelle permettant d'entendre le centre... au centre, afin de percevoir tout les effets.

La directivité permet le recul la distance critique, donc de l'auditeur.
Si l'auditeur ne peut se tenir que trop loin des enceintes, il n'est plus à distance critique, la scène sonore est diluée, l'écoute qualitative disparait, ça ne marche plus...

A ce moment, le choix d'enceintes plus directives est le bon choix (exemple 60° Horizontal et 40° vertical), mais avec une directivité forcément chutante dans les basses fréquences et un rappel à l'ordre.

Sinon, le bon choix est donc de se rapprocher des enceintes et de ce placer au centre.
Un compromis que chacun doit juger par des essais, en fonction des préférences, certains n'écoutent pas avec grande attention les effets stéréophoniques et consomment leurs écoutes au travers d'une ambiance générale, leur permettant une certaine liberté au point d'écoute sur le placement.

D'autres, préfèrerons une écoute plus précise, à la recherche de toutes les subtilités faites lors des opérations de mixage, qui demandent des conditions d'écoutes hélas plus strictes, une bonne acoustique, une symétrie parfaite, un petit point d'écoute unique.

Un lieu bien traité acoustiquement permet plus de distance, les dimensions acoustiques de la salle augmentes et la distance critique recule, dans une très grande salle de cinéma très bien conçue, ou un grand studio de mixage, le centre reste fort presque jusqu'au fond de la salle, mais toujours précis au milieu.

Ceux qui ont pus profiter de ce type d'écoute, reviennent rarement en arrière, mais rien ne les empêche parfois d'écouter de la musique en mode "ambiance", en quittant le point d'écoute, percevant ainsi une ambiance sonore qui permet aussi d'entendre la musique.

Désolé d'avoir été un peu long, mais le sujet est assez complexe, mais passionnant, il est au centre d'un bon perçu du son à l'écoute.

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Message » 24 Aoû 2020 16:43

J'ai du boire deux verres d'eau pour en arriver à bout.. :lol:

Il serait intéressant de corréler une réponse d'enceintes linéaire à un audiograme...

En effet et naturellement et inéluctablement, nous souffrons tous plus ou moins de presbyacousie, variant en notre âge et de notre vécu.

Admettons une enceinte linéaire. Courbes plates comme une règle.. Deux individus entendrons différemment.. Non ?

A 60 ans, notre ouïe est en dent de scie et à tendance à avoir du-20,-25,-30 db...


Donc à quoi bon chercher la linéarité ?
tonylb
 
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Message » 24 Aoû 2020 16:51

Précisons par ailleurs que la linéarité ne décrit pas le contenu du signal reproduit par l'enceinte (quantité d'information et fidélité au signal d'origine) . M'est avis qu'une enceinte linéaire avec un son distordu à plus de 50 % (ce qui n'est pas si rare) est inférieure à une autre moins linéaire mais qui reproduit un son propre.
Le percheron
 
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Message » 24 Aoû 2020 17:03

tonylb a écrit:J'ai du boire deux verres d'eau pour en arriver à bout.. :lol:
Il serait intéressant de corréler une réponse d'enceintes linéaire à un audiograme...
En effet et naturellement et inéluctablement, nous souffrons tous plus ou moins de presbyacousie, variant en notre âge et de notre vécu.

Admettons une enceinte linéaire. Courbes plates comme une règle.. Deux individus entendrons différemment.. Non ?
A 60 ans, notre ouïe est en dent de scie et à tendance à avoir du-20,-25,-30 db...
Donc à quoi bon chercher la linéarité ?

L'audition varie avec l'age, c'est une décroissance en particulier dans l'extrème aigu, ce qui est compensable par une égalisation en haut de bande.

Ensuite la perte touche les fréquences essentielles (le 400 / 4000Hz) en fonction de l'âge, 75, 80 ans et plus en fonction de la génétique et de l'exposition au bruit, le niveau se compense semble t'il, par le fait de monter le niveau sonore général (ce que fait mon père devant sa TV) :D

Cette altération chez les anciens, ne concerne pas le domaine temporel, la perception de la provenance des sons, responsable pour au moins 50% du plaisir d'écoute n'est pas altérée.

Un ingé son expérimenté du 3ème âge reste redoutable devant sa console ou devant une paire d'enceinte, pour juger de la performance et de la mise en oeuvre.

Peut etre une compensation légère dans l'aigu donc au dela d'un certain age / d'une perte importante, controlable sans doute par un audiogramme en effet, mais pour ne pas connaitre personnellement le problème je ne sais pas si le cerveau accepte ou compense l'effet, il faudrait demander à des spécialistes de l'audition, Bigga est pas mal dans le domaine je crois.

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Message » 24 Aoû 2020 17:25

Le percheron a écrit:Précisons par ailleurs que la linéarité ne décrit pas le contenu du signal reproduit par l'enceinte (quantité d'information et fidélité au signal d'origine) . M'est avis qu'une enceinte linéaire avec un son distordu à plus de 50 % (ce qui n'est pas si rare) est inférieure à une autre moins linéaire mais qui reproduit un son propre.

Je ne comprends pas trop ta pensée.
Je pense que la fidèlité, c'est de reproduire l'équilibre tonal du mixage, l'enceinte doit théoriquement etre neutre et ne pas surimprimer sa signature acoustique, sinon, on modifie l'oeuvre originale voulue par l'artiste.

Cette déformation / dégradation existe néanmoins si on écoute dans une petite pièce, comm en milieu domestique comme nos salons ou autre, la salle imprime sa signature sonore sur l'écoute à cause de l'effet de fusion, des premieres réflexions, puis ensuite par la coloration du champ réverbéré, il peut en fonction des cas etre utile de corriger tout cela au point d'écoute, afin de faire croire à l'oreille que la déformation globale est moins dégradante que sans égalisation, mais avec une dégradation du front d'onde initial des enceintes, l'expérience vaut en la matière je pense.


Pour la distorsions, c'est à éviter au maximum, je te rejoins complètement sur les 50% et même plus, surtout dans les basses fréquences ou les pics d'intensités sonores demandent beaucoup à la reproduction.

Ce qui sauve les petites enceintes en Hifi, c'est les réflexions qui amplifient jusque 5 à 6 fois le son dans les basses fréquences, il suffit de sortir et d'écouter son enceinte dehors pour s'apercevoir qu'elle ne sort pas de grave, que la pièce est le meilleur amplificateur qui soit.

Si on écoutait le grave à distance critique, ce serait différent, on retrouverait le vrai grave, ça demanderait à écouter de très proche des enceintes et loin des murs, ce qu'optimise par exemple Wakup chez lui avec un sub proche de la zone d'écoute, mais le peu de distance restante, limite l'effet qui décroit sous les 150Hz, pour n'avoir sans doute qu'un effet très modeste à 40Hz, mais le gain est très audible, une belle solution pour s'affranchir un peu de problèmes lourds.

Par contre, le bénéficie de la salle s'effondre en terme de gain, il faut donc monter la capacité du Sub, chez lui il envoie plus de 500 watts dedans et plus encore en pics ! (un 46cm :o )
Placé dans un coin, ce meme Sub aurait le meme rendu avec seulement environ 50 Watts en pics

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Message » 24 Aoû 2020 21:54

indien29 a écrit: Comme expliqué dans mon premier message, si la directivité de l'instrument n'est pas parfaitement copié, le timbre perçu sera différent den fonction des différents endroits dans une salle identique, la prise de son étant un autre sujet et le thème interressant ici, étant de savoir si le comparatif enceintes Hifi Vs instrument réel avait un interet.


Je crois qu’il n’est pas utile de reproduire la directivité de l’instrument mais "simplement" de reproduire le front d’ondes capté pas le couple de micros qui a pris toute les caractéristiques dynamique physique des molécules d.air "déplacées" et que le couple d’enceintes devra retransmettre dans un autre endroit. C’est un effet "miroir" en quelque sorte.. C’est pourquoi augmenter les points de captation et les enceintes augmente la résolution. Il n.y a pas d’enceintes arrière avec le pentaphonie mais un alignement régulier en arc face à la zone d.écoute.
:wink:
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Message » 24 Aoû 2020 23:01

Ca ne marchera pas, car il faut copier le rayonnement global de l'instrument dans toute ses directions, sinon, entre le son original et sa copie, il y aura des différences de timbres en se déplaçant déjà de quelques centimètres, le son sera différents en tout point de la pièce.
Ca n'a rien a voir avec une simple prise de son que l'on diffuse en stéréo sur 2 enceintes qui ont une directivité classique.

Nos CD stéréos ne sont pas des prises de son live dont on tente de reproduire le son dans une pièce identique à celle dans laquelle l'instrument a été enregistré, mais seulement la reproduction du travail d'un ingé son qui a réalisé le mixage stéréo de différentes prises de son d'instruments X ou Y, en y captant à la fois l'acoustique du lieu, par des techniques très variées.

Le rayonnement de l'instrument n'est pas pris en compte puisque le système de diffusion n'a pas le même rayonnement que l'instrument original, la compression des molécules d'airs sera fatalement différente, le perçu aussi.

Je tentais d'expliquer cela en détail dans le premier post de cette page.

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indien29
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Message » 25 Aoû 2020 10:35

Un point que je ne comprends pas :dans vos débats Vous ne prenez jamais en compte la longueur d’onde associée aux différentes fréquences
Par exemple si ma mémoire est bonne à 30hz elle est de 10m ce qui signifie que pour avoir une acuité de cette fréquence il faut se situer à peu près à cette distance non ?
Donc que dire de la photo ou le sub est quasi à la position d’écoute ?
Nicolas95
 
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Message » 25 Aoû 2020 10:40

Oui, la reproduction des fréquences très grave en environnement domestique est un peu un gag. Dèja avoir 70/15 0000 sans disto et sans bouffer les 2/3 des informations et on a qqchose d'exceptionnel.
Le percheron
 
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Message » 25 Aoû 2020 11:28

C'est vrai, les basses fréquences, c'est très problématiques en milieu domestique, car on tente de faire rentrer un boeuf dans une boite d'allumette.

La vitesse du son étant (en fonction de la température et du taux d'hygrométrie) de 344m/s, une onde de 100Hz mesure 3,44m, à 30Hz, 10,3 mètres !!!
Dans une pièce qui fait 5m X 4m, on comprends le problème.

L'onde rayonne donc sur l'ensemble des murs, plafond et sol, entrant en résonance entre 2 parois qui on la même longueur qu'elle, ce que l'onde appel un mode stationnaire.

Le grave perçu est donc celui du régime modal et non celui du haut parleur, car les réflexions dominent très largement la source émettrice qui se retrouve masqué.

On perd donc toute la frappe du grave, il devient mou, baveux, mais pire encore, le ou les modes dominants que jouent parfois à +20dB au dessus du reste du spectre, ils font que le grave ne joue que sur le pic, on entends donc un son monocorde qui joue une note dominante, puis les 2 ou 3 autres bosses, ligne de basse et batterie sont donc très dégradés.

Image
Ici, on voit un mode placé à 54Hz, il domine le reste du son avec +15dB !!! :o

Ceux qui vont en concert on l'habitude d'entendre le son d'une batterie qui peut etre accompagnée d'une belle ligne de basse.

On peut en concert plein air, ce rendre compte de ce que peut faire la musique amplifiée, les basses fréquences en extérieurs pouvant se déployer librement (champ libre) elle balayent en une fois la zone d'écoute, on peut sentir l'impact sur le torse, cumulé à des fréquences très basses.

Pour amoindrir ces problèmes en salle, il y a des solutions, je jeu consiste à prendre en considération les dimensions acoustiques de la salle, on y trouve les modes principaux, il faut donc ne pas placer la source (le ou les subs) sur la ligne modale.

Image
Le logiciel REW fait des prédictions de réponses modales, mais les dimensions de la pièce sont des valeurs physiques et non les valeurs acoustiques, les valeurs modales étants variables en fonction de l'énergie dissipé sur les parois.

La solution consiste à écouter, ça marche très bien, il y a 2 solutions, soit on défini une position d'écoute et on déplace le sub pour trouver la position ou il excite me moins les modes les plus forts sur ce point d'écoute, soit on place le sub et on se déplace sur une chaise à roulette dans la pièce pour trouver un zone sans noeud et pics, c'est plus simple de définir un point d'écoute.

On peut lisser la réponse par un deuxième caisson, placé à la mesure avec la même méthode, ça s'appel la technique de la multi excitations modales, avec un post dédié : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351.html

On a donc dans nos petites pièces, interet à séparer les enceintes, d'un coté, 2 satellites placés précisément dans l'axe d'écoute et de l'autre, un sub ou plus, placé à la mesure pour optimiser la réponse modale.

Le test se fait sur bruit rose (les enceintes jouent un bruit rose) et on observe les fréquences en RTA (Réel Time Analyse), il suffit d'un micro et du logiciel REW par exemple.

On peut ensuite égaliser pour lisser encore la réponse, mais quand c'est fini, la réponse est plus lisse, mais la frappe n'est toujours pas la, la tricherie consistant à ce placer en dehors des axes modaux n'a pas supprimé le trainage des résonances.
Un grave qui cogne et qui est profonds ne peut exister que dans des salles ou l'onde est inférieur à la taille de la salle, ainsi les modes sont plus nombreux, plus bas en fréquences.

Image
On voit sur cette animation, l'augmentation de la réponse modale avec la fréquence, animation créé par JP Lafont

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Message » 25 Aoû 2020 11:54

Nicolas95 a écrit:Un point que je ne comprends pas :dans vos débats Vous ne prenez jamais en compte la longueur d’onde associée aux différentes fréquences
Par exemple si ma mémoire est bonne à 30hz elle est de 10m ce qui signifie que pour avoir une acuité de cette fréquence il faut se situer à peu près à cette distance non ?
Donc que dire de la photo ou le sub est quasi à la position d’écoute ?


Je t'assure pourtant que la note la plus grave d'une piano à queue standard est de 27,5 Hz... que le piano ne fait pas 10 m de longueur et je t'assure aussi qu'on l'entend dans une petite pièce cette note. Et par différents moyens : l'oreille est un merveilleux outil qui est capable d'entendre quelque chose qui se situe en bas de la bande audible en le refabriquant avec les harmoniques situés plus haut... ainsi quand on joue une quinte pure sur un orgue... on entend une note située plus bas distinctement.... ainsi les Tibétains, les Mongols, les Altaïens chantent des intervalles à l'unisson et quand ils arrivent à être parfaitement juste... ils font entendre très nettement une note qu'ils ne chantent pourtant pas... et qui se situe une octave plus bas que celle qu'ils chantent...

De la même façon, cette corde de piano est loin de faire la longueur théorique nécessaire à la reproduction de cette note... mais il y a une astuce : elle est enroulée autour d'une âme...

Ce qui fait qu'on n'a pas non plus besoin d'avoir une pièce qui fait au moins 10 m de longueur pour reproduire une fréquence de 30 hz... d'ailleurs dans une voiture, on peut reproduire ce 30 Hz...

Les modes de rayonnements du son et d'émission du son empruntent des chemins que la simple observation ne peut faire deviner... et c'est ainsi qu'on peut entendre un 30 Hz propre dans une petite pièce et même entendre un son propre plus bas encore...
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