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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT COMPARER A L'ECOUTE les éléments de sa chaîne Hifi

Message » 06 Aoû 2019 13:33

Quand on a réalisé quelques tests d'ecoutes, que ce soit les grands tests de monitors

https://www.homecinema-fr.com/test_moni ... onitor.pdf

ou le test du weezy

tests/Test_HCFR_weezy.pdf

j'ai travaillé sur la liste des critères d'ecoute subjectifs qui me paraissaient important, c'est certes subjectif, mais c'est ma "routine" d’écoute. elle est aussi basée sur une playlist musicale personnelle qui est fait pour faire ressortir le plus possible ces critères.



Est-ce important « d’apprendre a écouter » les qualités d’un système ? Je ne sais pas, l’important étant d’écouter l’œuvre joué par son système, mais il me parrait important de savoir apprécier ses propres critères personnels et ses gouts afin de faire le bon choix a la lecture de ce test et ce choix vous appartient !

J’ai donc tenté d’établir la liste de critères suivante :

- Tonalité / Equilibre tonale : Equilibre générale de l’enceinte. Ce critère est bien évidement a pondérer si l’enceinte va ou non être soutenue par un caisson de grave. Ainsi certaines enceintes pas forcements très équilibrées en solo pourraient devenir de sérieuses prétendantes avec l’ajout d’un caisson de grave.

- Sous-Grave : Registre du grave ressenti sous les 80hz que ce soit en énergie ou en qualité (tension, trainage).

- Grave : Registre du grave « générique » que ce soit en énergie ou en qualité ressentie.

- Médium : Registre du médium en qualité ressentie.

- Aigu : Registre aigue en qualité ressentie.

- Scène stéréo (largeur) : Qualité « d’ouverture » du système, impression de largeur ressentie, précision de placement des instruments en largeur.

- Scène stéréo (profondeur) : Propriété a faire « disparaître » le mur du fond, a instruire la scène sonore derrière les enceintes, précision des plans et du placement des instruments derrière les enceintes. Ambiance ressentie.

- Scène stéréo (relief) : Propriété a établir les plans sonores devant les enceintes, précisions du placement des instruments devant les enceintes.

- Dynamique : Propriété a établir le contraste dynamique de l’énergie ressenti, la modulation entre le pianissimo et le forte ressentie et « l’accélération » ressentie.

- Slam : Lié au registre Sous Grave et au registre dynamique en liaison avec le coté physique ressenti.
-
- Swing : Lié a l’équilibre dynamique en liaison avec le respect rythmique ressenti.

- Définition / Précision : Critère de véracité, c’est la faculté a mettre a jour et rendre plus ou moins intelligible l’ensemble de la modulation sur la bande passante disponible sans pour autant apporter un effet « loupe » sur un registre ni apporter un effet de « masque ». Un déséquilibre dans la définition peut vraiment devenir gênant à la longue alors qu’une oreille non rodée pourra l’avoir classé comme une qualité au début. Plus l’enceinte est précise, plus on entend les qualités, mais aussi les défauts d’une modulation

- Timbre (voix/instruments/etc.) : Critère de véracité, c’est la faculté, sur la bande passante disponible, du rendre crédible, du naturel, du « grain » de la modulation.

Une fois cette liste de critères établi il fallu créer un protocole d’écoute qui permette la création d’une notation la plus précise et fiable possible. J’ai donc établi une play-liste de 12 morceaux qui ne sont a retenir que pour les critères d’écoutes (et non artistique). Chaque morceau met l’accent sur certains des critères listés ci-dessus, il y a donc dans la grille de notation des coefficients de pondération (simple ou double) qui permette de prendre en compte la spécificité du test d’écoute dans le calcul de la moyenne de notation du critère.( exemple un morceau qui met en exergue des dominantes pour tester la qualité du grave comptera double pour le critère du grave uniquement).
En résumé et ce pour chaque des 12 morceaux, tout les 13 critères d’écoute sont apprécier sur une note de 0 a 5 avec un coefficient simple ou double selon le type du morceau.
12 morceaux et 13 critères cela engendre donc 156 tests d’écoutes par produit testé




j'ai également une grille complète de notation (de 1 a 5 de mémoire, a revérifier) qui ensuite sort des graphiques "radars" (voir le PDF du weezy) qui permet de comparer soit les produits, soit les auditeurs.
c'est "assez" lourd comme protocole d'écoute, mais qu'est ce qu'on se marre a être sérieux...

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Steph-Hifi
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Message par Google » 06 Aoû 2019 13:33

 
 
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Message » 06 Aoû 2019 13:36

Pio2001 a écrit:Bonjour,
Je vais répondre sur la question des écoutes, les caractéristiques techniques font l'objet d'autres sujets de discussion.
Je vais commencer par les enceintes. Que faut-il écouter quand on essaie des enceintes ?


Merci Pio pour cette réponse pleine d'expérience, je suis d'accord sur tout, sur le grave (très important de comprendre que c'est la pièce qui le restitue compte tenu des longueurs d'onde)

Sur le fait d'écouter les enceintes sur un tout petit triangle d'écoute, une base de 80cm par exemple, permet de masquer le champ réverbéré (les son des réverbérations de pièce) pour se concentrer sur le son du système

Tu parles de la courbe de réponse, on y reviendra car elle est un gros facteur de la réponse perçue, dans sa courbe générale, une enceinte neutre à une courbe plate, mais pas mal de constructeurs se différencie par l'ajouts de coloration en se permettant de modifier la courbe de réponse de l'enceinte, un peu plus d'aigu, de grave ect, une courbe légèrement chutante, il y a de tout, parfois c'est juste mal maitrisé, involontaire (et inquiétant...)

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Message » 06 Aoû 2019 13:45

Steph-Hifi a écrit:j'ai travaillé sur la liste des critères d'écoute subjectifs qui me paraissaient important, c'est certes subjectif, mais c'est ma "routine" d’écoute. elle est aussi basée sur une playlist musicale personnelle qui est fait pour faire ressortir le plus possible ces critères.


Merci pour les infos !

A titre perso J'ai plus de mal à trouver mes repères par le chemin subjectif, à mon avis, on va principalement percevoir 3 choses :
1- la courbe de réponse de l'enceinte (ou peut intervenir pour corriger)
2- son indice de directivité (ses courbes de réponses hors axe), la on ne peut rien faire.
3- Sa disto, d'abord dans le grave comme le précise Pio (limite de X du HP, mauvais HP, etc...
Si on a des gros défauts de phase, ce sera audible (calage temporel, Délai de Groupe, mais faut y aller pour percevoir cela à l'oreille)

Si l'idée est de faire un choix par comparaison, la méthode subjective est la bonne, on place les enceintes au même emplacement dans la pièce et on écoute, puis on choisis celle qui plait le plus, ça demande à en tester plein, chez soi, sans que l'on puisse intervenir.

Ca montre la limite de ce post et du comparatif à l'écoute... :zzzz:

Si on fait le choix d'une enceinte sur les bases de la mesure comme on pourra le voir sur le post complémentaire à celui-ci, comment choisir son matériel sur la base des mesures et indications techniques :
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html

On peut définir en fonction de la taille de sa pièce, l'enceinte qui convient, controler sa courbe de réponse (plate est mieux), sa réponse dans le grave (position du point de chute à -3dB sur la courbe de réponse (F-3dB) et sa F-6dB)
Vérifier :
- sa réponse hors axe
- son taux de distortion
- sa courbe d'impédance
- sa réponse impulsionnelle
Je vais essayer de faire avancer les 2 posts en parallele, pour que l'on puisse essayer de faire le lien entre les mesures et l'impact de celle-ci à l'écoute, ce qui au final permet de bien choisir une enceinte, ou de corriger sa courbe de réponse si elle présente un défaut et que c'est nécéssaire
Dernière édition par indien29 le 06 Aoû 2019 16:23, édité 1 fois.

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Message » 06 Aoû 2019 15:51

Le percheron a écrit:
D'où sors-tu cette citation ?


De ce fil de post si tu le lis attentivement. Je n'ai rien contre une démarche d’ingénierie mais franchement ce postulat (puisque ce n'est rien d'autre) que les électroniques n'ont pas de différence entre elles à niveau égal est simplement archi fausse dans toute mon expérience et celle de beaucoup d'autres. C'est rassurant bien sur mais faux.
Donc comparaison AB sur une séquence musicale identique (et pas une commutation en cours de morceau) un peu de concentration et ça va tout seul. Quand on ne sait pas se pronocer c'est qu'il n'y a rien de significatif, quand c'est nettement mieux du point de vue musical (rythme, energie, etc...) c'est que c'est meilleur...


Bis repetita non placent 8)

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Message » 06 Aoû 2019 16:05

Le pB c'est que la méthode tout par la mesure, ne donne pas de résultat très probant à l'écoute. Un bon système à l'écoute a toujours de bonnes mesures, mais de bonnes mesures ne font pas un bon système...
C'est pour ça qu'il faut se répéter...
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Message » 06 Aoû 2019 16:13

Powerdoc a écrit:
indien29 a écrit:N'ayant pas le niveau pour interpréter les mesures, je ne saurais pas te répondre ou regarder dans les mesures, pour trouver la capacité d'un ampli, lorsqu'il débite du courant, à tenir une impédance faible, un spécialise pourrait peut etre nous éclairer sur ce point ?

Je crois que c'est le critère qui posait problème sur tes écoutes, des enceintes à impédances basses sont toujours un problème



Je n'ai vu ce test fait qu'une seule fois dans une revue (mais j'ai oublié laquelle) et la courbe réponse fréquence toute plate, devenait chahutée . Sur ce numéro , par contre il y avait un gros ampli japonais, qui était très peu impacté par cette charge complexe . Toutefois il y a autant de charges complexes que d'amplis, et ce qu'il faudrait c'est tester les amplis avec ces propres enceintes, mais j'ai jamais entendu parler d'une telle procédure.
Ce qui généralement publié c'est les courbes versus 8 ohms, 4 ohms voir 2 ohms, mais a l'exception prêt que je viens de citer, jamais contre des charges complexes : celles de nos enceintes à filtre passif.


Pas la peine d'être spécialiste, ce que je ne suis pas, mais la charge bass reflex pose un problème à l'amplificateur qui alimente une enceinte fonctionnant sur ce principe à la fréquence d'accord du BR. Le déphasage courant-tension provoqué par cet accord peut mettre à mal un amplificateur qui d'un coup flageole et voit sa puissance diminuer brutalement... Etienne Lemery, dans Sono Magazine, adorait faire subir cette petite torture aux amplis qu'il mesurait pour la revue en simulant un BR en ajoutant un condensateur à la résistance de charge servant à mesure la puissance de l'amplificateur testé... beaucoup tombaient au champ d'honneur...

Un amplificateur dont la puissance double en voyant son impédance de charge passer de 8 à 4 ohms, puis doubler encore en passant de 4 à 2 ohms n'aura logiquement aucun problème pour gérer une enceinte dont l'impédance fait le yoyo.

Dans la pratique, on peut être plus indulgent avec ce doublement de la puissance - quoi que certains amplis haute-fidélité pas ruineux y arrivent ou y arrivent presque sur une durée de temps néanmoins limitée ( ce ne sont pas des postes à souder), comme par exemple ces bons vieux Yamaha AX 591 ou 892, voire plus récents reprenant leur schéma, comme le 803 ND mesuré par une revue polonaise et assez impressionnant pour un machin vendu 700 euros avec YPAO, DAC intégré, lecteur réseau, Airplay...

Disons qu'un amplificateur dont la puissance sous 4 ohms est au moins moitié plus que sous 8 ohms : genre 100 watts qui deviennent 150 sous 4 ohms et 160 sous 2 ohms fera bouger une porte cochère à la maison avec une paire d'enceintes à la courbe d'impédance pas facile mais ayant une efficacité convenable de l'ordre de 88-90 dB... Mais évidemment pas une cochonnerie d'Infinity ou d'Apogée dont l'impédance tombe à 1 ohm dans l'aigu et/ou dans le grave...

Les tests d'écoutes d'amplis sont difficiles à cause de ça : la charge représentée par l'enceinte, son efficacité, son impédance, le lieu où le test est fait, le niveau auquel il est fait conditionnent les résultats du test...

Mais il y a un moyen de s'en affranchir : choisir un amplificateur à transistors dont toutes les mesures sont correctes mesuré selon un protocole qui le torture un peu...

A noter pour la puissance que l'on critique toujours les amplis HC parce que tous leurs canaux en marche, la puissance de chacun s'effondre par rapport à celle mesurée deux canaux en fonction : c'est vrai de presque tous...

Mais on oublie aussi de dire que bien des amplificateurs stéréophoniques mesurés à telle ou telle puissance maximale.... ont des radiateurs qui ne leur permettent pas de la tenir plus du temps de la mesure :oldy:

Bref, à la différence des DAC qui sont "tous" bons dès lors qu'ils ne sont pas des machins sortis des paluches d'un fabricant ésotériques - Audio Note :lol: dont la technologie la plus accomplie consiste à vendre des transfos bobinés à l'argent et des condos qui te vendent la feuille d'or (ça ne vaut rien vu le poids) au prix du linge) pour aller dans le sens de Power Doc, les amplis supportent des approximations de performances qui ne se feront jour que dans des conditions particulières d'utilisation....

Mais choisir un ampli en lisant un banc de mesures complètes et bien faites est possible. Et bons aux vraies mesures, il sera bon à l'écoute sans aucun doute possible... L'électronique n'est guère mystérieuse quand elle est dans les clous.

En fait, je dirais plutôt qu'il y a pléthore de mauvaises enceintes... mauvaises : en ce qu'elles mettent à mal les amplis pour pas grande chose...

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Message » 06 Aoû 2019 16:25

Le percheron écrit Personnellement l'image stéréo est beaucoup moins importante pour moi, je dirai qu'un excellent mono vaut mille fois une stéréo médiocre.


En fait, tu écrits le contraire de ce que tu mets en oeuvre : c'est parce que tu attaches une importance extrême à l'image stéréo que tu préfères une excellente mono à une stéréo médiocre (et évidemment aussi à une mono médiocre)...

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Message » 06 Aoû 2019 16:28

La revue italienne Suono fait ses tests avec des charges complexes simulées représentatives de certaines enceintes du marché. Effectivement, beaucoup plus d'amplis présentent des non linéarités dans ce cas... :wink:
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Message » 06 Aoû 2019 16:49

En fait, tu écrits le contraire de ce que tu mets en oeuvre : c'est parce que tu attaches une importance extrême à l'image stéréo que tu préfères une excellente mono à une stéréo médiocre (et évidemment aussi à une mono médiocre)...

je ne comprend pas bien, je suis désolé ; que veux tu dire. ce que je cherche à exprimer c'est que l'image stéréo (sa précision, largeur etc...) sont un critère sur lequel je ne focalise pas mon esprit quand j'écoute. Mais il est aussi vrai qu'une paire d'enceinte bien positionnée au sens du resultat musical (eqilibre tonal, rythme, etc.) a en général une image correcte.
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Message » 06 Aoû 2019 16:58

Le percheron a écrit:
En fait, tu écrits le contraire de ce que tu mets en oeuvre : c'est parce que tu attaches une importance extrême à l'image stéréo que tu préfères une excellente mono à une stéréo médiocre (et évidemment aussi à une mono médiocre)...

je ne comprend pas bien, je suis désolé ; que veux tu dire. ce que je cherche à exprimer c'est que l'image stéréo (sa précision, largeur etc...) sont un critère sur lequel je ne focalise pas mon esprit quand j'écoute. Mais il est aussi vrai qu'une paire d'enceinte bien positionnée au sens du resultat musical (eqilibre tonal, rythme, etc.) a en général une image correcte.


Apprends à quote bon sang :o

Ce que je veux dire est que quand la stéréo n'est pas bonne tu préfères une bonne mono... Donc en réalité, tu préfères une bonne stéréo à une bonne mono... C'est donc bien que la stéréo est importante pour toi... C'est de la rhétorique

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Message » 06 Aoû 2019 17:05

Apprends à quote bon sang :o
:zen:

ok pour la rhétorique, quoique certaines monos sont même meilleures que de la stéréo.
Le percheron
 
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Message » 06 Aoû 2019 17:24

Pour les quotes, il ne faut pas retirer le nom dans la citation pour qu'il soit à nouveau présent dans la réponse.

Exemple1: '[ quote="indien29"] Les AMPLIFICATEURS, récaptitulatif de fin [/quote]

Exemple2: à tiroirs !! (désolé pour les couleurs :oops: ):
haskil a écrit:
Powerdoc a écrit: [ quote ="indien29"]
N'ayant pas le niveau pour interpréter les mesures, je ne saurais pas te répondre ou regarder dans les mesures, pour trouver la capacité d'un ampli, lorsqu'il débite du courant, à tenir une impédance faible, un spécialise pourrait peut etre nous éclairer sur ce point ?

Je crois que c'est le critère qui posait problème sur tes écoutes, des enceintes à impédances basses sont toujours un problème

Je n'ai vu ce test fait qu'une seule fois dans une revue
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Pas la peine d'être spécialiste, ce que je ne suis pas, mais la charge bass reflex ....
En fait, je dirais plutôt qu'il y a pléthore de mauvaises enceintes... mauvaises : en ce qu'elles mettent à mal les amplis pour pas grande chose...[/quote]


haskil
Powerdoc a écrit:
indien29 a écrit:
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Message » 06 Aoû 2019 17:36

Le percheron a écrit:
Apprends à quote bon sang :o
:zen:

ok pour la rhétorique, quoique certaines monos sont même meilleures que de la stéréo.


Que des mauvaises stéréos...

Car une excellente mono ne peut pas être aussi bonne qu'une excellente stéréo pour des raisons objectives exposées par exemple dans le livre de Contamines sur la Stéréo chez Dunod et chez d'autres scientifiques et qui a trait à la façon dont les harmoniques sont émis, puis captés et reproduits...

Tu peux en avoir un exemple en bouchant une de tes oreilles et écouter un disque mono... Même si la mono est écoutée avec nos deux oreilles qui créent un léger déphasage qui la rend agréable à écouter reproduite par une seule enceinte comme par deux, elle reste mono car captée par un seul micro et elle pose un problème de reproduction du son qui a un relief émis au naturel... qu'il perd alors... Notre vue, comme notre audition est stéréoscopique.

A noter qu'un type, j'ai oublié son nom, réussit avec un traitement informatique a extraire des informations qui ont trait à l'ambiance de salle d'un signal mono et avec lui à fabriquer une fausse stéréo à partir de la mono qui donne un résultat exceptionnel... justement au niveau des timbres et donc des harmoniques puisque ce sont elles qui déterminent le timbre d'un son instrumental avec l'attaque. C'est d'ailleurs drôle d'entende un son de piano sonner comme une clarinette si on touche son attaque et qu'on triture juste un peu ses harmoniques...

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Message » 06 Aoû 2019 18:59

haskil a écrit:
Disons qu'un amplificateur dont la puissance sous 4 ohms est au moins moitié plus que sous 8 ohms : genre 100 watts qui deviennent 150 sous 4 ohms et 160 sous 2 ohms fera bouger une porte cochère à la maison avec une paire d'enceintes à la courbe d'impédance pas facile mais ayant une efficacité convenable de l'ordre de 88-90 dB... Mais évidemment pas une cochonnerie d'Infinity ou d'Apogée dont l'impédance tombe à 1 ohm dans l'aigu et/ou dans le grave...



trés juste, du coup j'ai été revoir les specs des amplis class D qui drivent mes revel

https://www.d-sonic.com/content/D-Sonic ... 0Sheet.pdf

Absolute output impedance Ch1 1kHz 11 mΩ

Po Output power Ch1 @ 1% THD+N 1kHz (AES17 filter)
RL = 8Ω
230VAC 120VAC
1550 - 1500W

Po Output power Ch1 @ 1% THD+N 1kHz (AES17 filter)
RL = 4Ω
230VAC 120VAC
2000 - 2000W

/mode je me la pète avec mes gros amplis class D

je dirais que passé un certain niveau de puissance, meme si ca ne double pas, il y en a encore tellement que ca suffira :lol:

/end mode je me la pète

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Message » 06 Aoû 2019 21:26

Il n'y a aucune raison pour qu'un ampli dont la puissance maximale double lorsque l'impédance est divisée par deux soit nécessairement capable de tenir une charge de basse impédance, qui nécessite que la puissance à tension constante double exactement.

Je dirais même qu'il n'y a pas non plus de raison pour qu'un ampli dont la puissance max ne double pas lorsque l'impédance est divisée par deux ne puisse pas tenir à la perfection une charge d'impédance basse à puissance de fonctionnement normale. Encore que je ne suis pas tout-à-fait sûr de moi dans ce sens là. La notion de puissance maximale est compliquée.

Ce qui mesurerait la capacité à tenir le coup sous une charge d'impédance basse, ce serait le facteur d'amortissement... s'il était donné à toutes les fréquences, et pour des charges pas seulement résistives.

Ajoutons à cela que les puissances maximales sont parfois données selon des protocoles différents pour des impédances différentes, donc non comparables.
Autre problème de ce critère, bon nombre d'amplis récents ont un commutateur 4/8 ohms à l'arrière qui change la tension d'alimentation interne. La puissance maximale est affectée par la position de ce curseur et même si on mesure selon le même protocole, les résultats ne seront pas comparables entre eux.
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