Modérateurs: Staff Univers Casques, Staff Haute-Fidélité, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Alesien, bartgign, blam17, boXem | audio, cecmateleo, davt94, DSAGNES, HoberM, jean GROS, MidiReims, Pascal.G, Reul, spads, Steffou80, vfr2002, Xiiico et 65 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

comparer des enceintes à un instrument live

Message » 02 Sep 2020 12:05

Igor Kirkwood a écrit:Pourtant l'enceinte Genélec coaxiale semble bonne tant aux mesures qu'a l'écoute :-?


Bé oui et c'est justement utilisé en studio !

Le coax n'est pas forcément exempts de défauts, mais comme l'as dit Tovarich certains maîtrisent plutôt bien le concept.


wuwei a écrit:On reste sur la technologie du Haut-parleur électrodynamique qui reste inchangé depuis son invention il y’a Plus de 70ans. Un HP des années 60 a les mêmes composants que ceux d’aujourd'hui. Les colles ont certes évolué, les matériaux des membranes plus nombreux, les aimants en terre rare.
J.ai cru comprendre que ces améliorations ne sont pas toujours faites pour l’amélioration du son...mais pour une question de poids et de fiabilités surtout dans le monde Pros.



Sérieux ? On a quand même fait fortement évoluer le concept, tout a été amélioré, la tenue thermique est devenu énorme en comparaison, le comportement a l'excursion idem, la gestion des paramètres T&S avec un forte stabilité dans le temps, la gestion de la distorsion, de la bande passante utile, le SPL max, ect.... ont a fait un très large bon en avant ! Le concept du haut parleur éléctrodynamique date d'il y'a 150 ans, ne pas oublier quand même les hauts parleurs éléctrostatique, piezoéléctrique, plasma... Gilles Milot avec son HPHD a conçu un HP éléctrodynamique sans suspensions avec une Fs a 0 ! il y'en a quand même eu du chemin de fait depuis. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de mesurer et comparer des HP d'il y'a 70 ans avec ce qu'on fait aujourd'hui mais ca n'as pas vraiment de rapport en terme de perfs.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8885
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Annonce

Message par Google » 02 Sep 2020 12:05

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 02 Sep 2020 13:57

+ 1 en tout point avec Wakup !

Disons pour résumer, qu'il y a 50 ans, un HP qui serait mesuré avec les moyens actuels comme étant du niveau des meilleures productions du actuelle, serait un hasard, mais c'est tout à fait possible, je pense à certaines références dans le médium/ bas médium chez Audax (PR17) Altec (515) et certains Tad (sans doute d'autres encore car je ne connais pas tout)

Pour les coaxiaux, Genelec et les autres n'ont rien sortis pour l'instant car les modèles actuels répondent déjà bien au cahier des charges, ils les utiliserons dans leurs prochaines conceptions, c'est certain.

Un coaxial bien conçu fonctionne, j'en est testé pas mal ces dernières semaines en DIY, donc pas les Kefs et les Genelec qui semblent pas mal, auquel on pourrait rajouter certaines références Française, PHL audio par exemple, qui fournis aussi Genélec (pas pour les petits coax) et qui est très présent en studio.

Prosodia est une marque Française de moniteurs de studio, voir la Bora par exemple qui est équipé d'un PHL, l'un des meilleur qui soit (j'ai les mesures et les HP) : http://www.prosodia-audio.com/index.php?option=com_content&view=article&id=178&Itemid=1857

Le coaxial à surtout l'avantage d'un point source absolu, certains ont des phases parfaitement alignés (sans correction)
Le coaxial est avantageux car les réponses hors axe en Horizontal et en Vertical sont symétriques, l'impact sur le champ réverbéré s'en porte mieux, même si (selon certaines théories) le cerveau analyse mieux les sons Horizontaux... de par l'implantation des oreilles sur la tête... et leurs formes... en étudiant de plus près certaines données des fonctions de transfert HRTF, on s'aperçoit que c'est moins simple que cela...

Le coaxial est supérieur, surtout si on écoute assez proche, mais il a toujours un accident au raccord avec le tweeter car le pavillon qui charge le tweeter par le profil du cône du mid/woofer ne corresponds pas parfaitement aux modèles de profils attendus, mais ça se corrige en aval, dans le filtrage puis dans l'égalisation, c'est donc à éviter sur des enceintes passives qui ne bénéficient pas de systèmes d'égalisations en haute résolution (filtres paramétriques à fort coefficient de qualité)

Un tweeter classique monté judicieusement sur un guide d'onde n'a pas besoin de forte correction, le profil du guide d'onde peut être adapté au filtrage qui dépends du HP de médium à raccorder (directivité dépendante du diamètre)
et les mesures (voir les enceintes passives à radiation directe de Wakup par exemple ou les Récital illumine qui bénéficient de ce concept) sont excellentes en Horizontal, en vertical, le décalage impact forcément la réponse hors axe, mais c'est un ensemble cohérent et c'est la réponse en puissance final qui est la plus audible.

Il y a après une différence théorique de résolution, le coaxial né générant pas de filtrage en peigne dans la zone de raccord, car les axes sont identiques, je ne pense pas que des ABX ont été fait et ça doit etre difficile, si ce n'est impossible à entendre, mais c'est un fait théorique qui reste à valider à l'écoute.

Cabasse gère plus de 2 voies en coaxial, ça ne sert à rien car pour les basses fréquences, les ondes sont trop longues, donc omnidirectives, un calage de centres émissifs est inutile et sans impact ... c'est plus une satisfaction intellectuelle comme il est courant de dire :D

PS: dernier édit à 14H19

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9579
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 02 Sep 2020 22:12

Igor Kirkwood a écrit:
wuwei a écrit:La Galion a sans aucun doute passé ce test.. mais la sphère je ne sais pas et cette dernière n’est pas une enceinte passive.. mais active il me semble..le prix strastospherique :wink:
Du point vue Haute Fidélité le HP concentrique n’a apparemment pas donné toute les satisfactions attendues. Apparemment aucun studio n’est équipé des modèles coaxial de la marque ce qui était pourtant le cas avec les anciens modèles Georges Cabasse.
Il faut relire les post Intéressant d’un forumeur DOM qui explique les avantages mais aussi les inconvénients de la technologie coaxiale avec HP avec les membranes en forme "d’anneau"

Pourtant l'enceinte Genélec coaxiale semble bonne tant aux mesures qu'a l'écoute :-?

Pourrais tu wuwei donner un lien vers l'explication de "DOM" :thks:


tovarich007 a écrit:Tu peux donner un lien vers les propos du forumeur que tu cites ?



Bonsoir voici les liens

https://cabasse.vraiforum.com/t3784-SCS ... nigaud.htm

https://www.forumcabasse.org/forum/view ... =63&t=5888
wuwei
 
Messages: 3955
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 02 Sep 2020 22:18

Igor Kirkwood a écrit:@ haskil : même avis sur la playlist de tests pour juger des encenntes.
Mais chacun a ses habitudes d'écoutes et ses repères....

wuwei a écrit:La Galion a sans aucun doute passé ce test.. mais la sphère je ne sais pas et cette dernière n’est pas une enceinte passive.. mais active il me semble..le prix strastospherique :wink:
Du point vue Haute Fidélité le HP concentrique n’a apparemment pas donné toute les satisfactions attendues. Apparemment aucun studio n’est équipé des modèles coaxial de la marque ce qui était pourtant le cas avec les anciens modèles Georges Cabasse.
Il faut relire les post Intéressant d’un forumeur DOM qui explique les avantages mais aussi les inconvénients de la technologie coaxiale avec HP avec les membranes en forme "d’anneau"

Pourtant l'enceinte Genélec coaxiale semble bonne tant aux mesures qu'a l'écoute :-?

Pourrais tu wuwei donner un lien vers l'explication de "DOM" :thks:

Grillé par tovarich :wink:


Igor... ce serait quand même bien de lire attentivement avant de quoter chirurgicale ment pour poser des questions qui n'ont rien à voir avec le propos cité :o


Génélec ne produit pas d'enceintes avec des HP coaxiaux ayant des membranes en forme d'anneaux : technique propre à Cabasse... Génélec commercialise des modèles ayant un coaxial classique.
haskil
 
Messages: 57130
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 02 Sep 2020 22:36

wakup2 a écrit:
wuwei a écrit:On reste sur la technologie du Haut-parleur électrodynamique qui reste inchangé depuis son invention il y’a Plus de 70ans. Un HP des années 60 a les mêmes composants que ceux d’aujourd'hui. Les colles ont certes évolué, les matériaux des membranes plus nombreux, les aimants en terre rare.
J.ai cru comprendre que ces améliorations ne sont pas toujours faites pour l’amélioration du son...mais pour une question de poids et de fiabilités surtout dans le monde Pros.


Sérieux ? On a quand même fait fortement évoluer le concept, tout a été amélioré, la tenue thermique est devenu énorme en comparaison, le comportement a l'excursion idem, la gestion des paramètres T&S avec un forte stabilité dans le temps, la gestion de la distorsion, de la bande passante utile, le SPL max, ect.... ont a fait un très large bon en avant ! Le concept du haut parleur éléctrodynamique date d'il y'a 150 ans, ne pas oublier quand même les hauts parleurs éléctrostatique, piezoéléctrique, plasma... Gilles Milot avec son HPHD a conçu un HP éléctrodynamique sans suspensions avec une Fs a 0 ! il y'en a quand même eu du chemin de fait depuis. Je ne sais pas si tu as eu l'occasion de mesurer et comparer des HP d'il y'a 70 ans avec ce qu'on fait aujourd'hui mais ca n'as pas vraiment de rapport en terme de perfs.


Bonsoir Wakup2

Je n’ai pas écrit que rien n’avait évolué si tu me relis :wink: mais les composants, la technologie reste la même, une membrane, une suspension périphérique, un spider avec une bobine mobile collé à la membrane, un aimant, un châssis.
Coté mesure Il me semble que la physique n’a pas changé non plus depuis toute ces années. Cette technologie a des limites insurmontables il,me semble comprendre où il n’est pas possible de se passer d’une enceinte multivoie, chaque HP En fonction du diamètre de la membrane, spécialisé dans une bande de fréquences dédiées. L’ensemble associé et filtré pour couvrir le 20Hz Jusqu.au 20kHz avec une sensibilité correcte de 100db/W/m
wuwei
 
Messages: 3955
Inscription Forum: 05 Jan 2006 10:58
  • offline

Message » 03 Sep 2020 0:00

Oui tu as raison, je t'ai juste trouvé un peu pessimiste concernant cette technologie, car même si elle reste la même on ne fait rien de plus efficace sur toute la bande audio.

Les limites insurmontables comme le bande passante a couvrir par un seul HP est compensé aujourd'hui par des techniques de filtrage comme le FIR qui permettent de faire des raccords quasi parfait et inaudible entre composants avec la disparition du déphasage lié au filtre "classique", et la disparition des accidents hors axe avec des filtres FIR Brickwall a très fortes pentes, les entraxes ne sont plus vraiment un problèmes non plus lorsque l'enceinte est bien dimensionné avec des entraxes en relation avec l'application, et les raccords de directivités sont gérés par des pavillons ou guide d'ondes.

Une sensibilité de 100dB/W/m est bien plus que correcte, c'est carrément élevé, même un 18" qui descend a 30Hz ne fait pas ça et vu les puissance que l'on obtiens en amplification aujourd'hui, une sensibilité réelle de 90dB/W/m est suffisante dans la grande majorité des cas chez les audiophiles.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8885
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 03 Sep 2020 1:09

wuwei a écrit: avec une sensibilité correcte de 100db/W/m

En fait on se moque de la sensibilité, ce qui compte c'est d'atteindre l'objectif SPL au point d'écoute, avec la distortion la plus basse possible, car ce sont celles qui ont le plus de chance d'etre audible, c'est vite plus de 1%, voir 10% dans les basses fréquences.

Le rendement est un allier si les objectifs de pression acoustiques sont très élevées, il faut surtout regarder dans le grave, mesure qui n'est jamais donnée alors que c'est la seule à regarder... par exemple, le rendement en condition anéchoique à 50Hz serait très intéressant, il donne une idée du courant qu'il faudra coller dans la bobine pour faire le SPL demandé....et à 50Hz, le rendement est lié à la surface de la membrane, mais sa tenue en puissance, à la longueur de la course, 2 sujets opposée car qui dit longue course dit poids et le poids de l'équipage mobile, s'il est lourds diminue le rendement...

Donc comme toujours des compromis... disons qu'a l'oeil, on peut regarder la surface des HP destinées au très basses fréquences, mais c'est surtout une courbe de réponse anéchoique véritable qui donne l'info.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9579
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 03 Sep 2020 7:54

wakup2 a écrit:Oui tu as raison, je t'ai juste trouvé un peu pessimiste concernant cette technologie, car même si elle reste la même on ne fait rien de plus efficace sur toute la bande audio.

Les limites insurmontables comme le bande passante a couvrir par un seul HP est compensé aujourd'hui par des techniques de filtrage comme le FIR qui permettent de faire des raccords quasi parfait et inaudible entre composants avec la disparition du déphasage lié au filtre "classique", et la disparition des accidents hors axe avec des filtres FIR Brickwall a très fortes pentes, les entraxes ne sont plus vraiment un problèmes non plus lorsque l'enceinte est bien dimensionné avec des entraxes en relation avec l'application, et les raccords de directivités sont gérés par des pavillons ou guide d'ondes.

Une sensibilité de 100dB/W/m est bien plus que correcte, c'est carrément élevé, même un 18" qui descend a 30Hz ne fait pas ça et vu les puissance que l'on obtiens en amplification aujourd'hui, une sensibilité réelle de 90dB/W/m est suffisante dans la grande majorité des cas chez les audiophiles.


90 dB sur toute la bande passante et pas seulement à 1000 Hz... c'est remarquable... et plus que suffisant chez la majorité des audiophiles...

Si je puis me permettre, les moyens d'investigation technique par la mesure, la modélisation des hauts-parleurs ont fait des progrès encore plus considérables que les HP eux-mêmes qui ont profité directement de ces moyens techniques inconnus des anciens....

Et il en va de même des enceintes acoustiques : le temps ou chaque modification prenait des heures voire des jours est fini. Un ancien de chez Elipson de la grande époque m'a raconté les innombrables allées et venues entre mesures, impressions sur bandes papier, études des mesures pour les corréler au résultat auditif, les modifications des filtres prenant des mois et des mois pour ne rien dire des caisses... alors qu'aujourd'hui, ce travail-là nécessite beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de temps et est plus fiable...

La mécanisation de la fabrication a rendu les progrès issus de la mesure et de l'accumulation des savoirs chez les fabricants de HP applicables dans la production même des hauts-parleurs. On oublie souvent qu'une des conquêtes du haut parleur a été que les membranes en papier qui exigeaient pour des HP de qualité d'être traitées pour arriver à des HP qui ne s'écartaient pas les uns des autres à la mesure pour le même modèle ont été remplacées par des membranes en matériaux issus de chimie ou de la métallurgie obtenue par moulage, pressage moins chers à produire si l'on en croît Raymond Cooke de chez Kef qui a eu l'idée du bextrène pour cette raison là : similitude des performances des HP... Voyez le test HCFR fait tout récemment d'une paire d'enceintes Davis Eva : 240 euros la paire, prix public : on la trouve pour 170-180 euros. Au sortir du carton Agnostic 1er en a mesuré une paire dont les performances de chacun étaient identiques, tenant dans une tolérance très étroite. Modèle vieux de 15 ans, disposant d'un filtre à 7 composants :o fabriquée en Chine par un sous-traitant qui fabrique la caisse et les HP sur les plans de Davis... cette similitude des mesures entre deux enceintes n'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat d'une mécanisation-industrialisation poussée de la fabrication des HP et de leurs constituants.

Les colles, les matériaux des suspensions, le matériau des spider - spécialité de deux ou trois grands fabricants mondiaux fournissant les fabricants de HP -, celui des bobines, l'usinage des aimants, des plaques : tout ça a fait des progrès pour des HP qui sont beaucoup plus précisément mis au point et fabriqués qu'ils ne le furent. Il n'empêche que certains modèles anciens particulièrement bien dessinés, conçus, fabriqués continuent d'être remarquables quand bien même ils ont été conçus de façon plus empirique et certainement de façon beaucoup moins fondée sur des mesures complètes. C'est un peu comme les pianos de concerts : c'est un instrument très très très technique, un HP à côté c'est de la rigolade : les moyens d'investigations sont là et les nouveaux modèles en profitent... sans pour autant remettre en cause le plan du grand Steinway de concert qui date de la fin du XIXe siècle ! Et le Steinway lui-même n'a pas changé depuis les années 1880... et il est copié par quasi tous les autres constructeurs... seul Yamaha aujourd'hui fait progresser la facture de cet instrument de concert.

Si l'on revient à Cabasse et au temps de sa gloire, la marque française avait quand même investi dans une chambre sourde de taille gigantesque comme bien peu de fabricants en ce temps l'avaient fait, alors même que c'était nécessaire pour un fabricant qui voulait progresser... Ces comparaisons son direct/son enregistré s'inscrivaient dans la même démarche et elle a un nom : HAUTE FIDELITE... quand bien même le marketing savait s'en servir...

Sinon, Wuwei se trompe : des studios utilisent des Cabasses coaxiales... mais de nouvelles marques sont apparues sur ce créneau avec des produits moins encombrants, tout aussi qualitatif, voire plus car eux aussi fondés sur la technique, la mesure mais avec des moyens encore plus modernes d'investigation et des prix plus doux...


Les enceintes ont aujourd'hui globalement gagné en diminution de taille, en puissance admissible, en performances... mais dans le même temps le marketing a fait des ravages en imposant l'idée tout récemment que le matériau de la caisse même de l'enceinte devenait LA chose la plus importante. Et c'est ainsi qu'un fabricant de plaques d'aluminium s'est lancé dans la fabrication d'enceintes qui ne seraient sans aucun doute pas moins bonnes dans une caisse traditionnelle... mais ne se distingueraient pas du lot de celles des autres constructeurs de haut de gamme... car là aussi, les moyens modernes d'investigation technique par la mesure ont permis de faire faire des progrès considérables aux caisses d'enceintes en bois...

Il y aurait tant et tant à dire sur le sujet...

Mais si l'on en revient à Cabasse : quoi qu'on puisse penser du leurre que peut être cette comparaison instruments jouant en direct et reproduits par des enceintes, il y a celles qui peuvent créer cette illusion et toutes celles qui ne le peuvent pas... Et Cabasse le pouvait assurément pour certains modèles, ce qui d'ailleurs faisait l'admiration des autres constructeurs qui se pressaient au festival du son à ses démonstrations... et me semble bien un minimum requis à partir duquel on peut commencer à parler de fidélité.
haskil
 
Messages: 57130
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 03 Sep 2020 8:35

Merci à Wuwei pour les liens du forum cabasse.

Concernant le coaxial des the Ones de Genelec, il n'est pas tout à fait classique non plus, même si ce n'est pas un coax en anneau. Il se distingue des autres coax par son absence de suspension périphérique apparente, le tout placé dans un guide d'onde prolongeant parfaitement la membrane du HP medium, ainsi que par la continuité plus poussée que sur la plupart des autres coax entre le tweeter et la membrane du medium (absence d'accident mécanique entre le tweeter et le medium).

Je dirais que c'est une optimisation intelligente et performante d'un coax classique.
tovarich007
Membre HCFR Contributeur
Membre HCFR Contributeur
 
Messages: 2769
Inscription Forum: 05 Jan 2010 21:51
  • online

Message » 03 Sep 2020 9:10

Le montage Genélec est très beau, en fait la suspension est derriere le guide d'onde qui est une pièce moulée spécifiquement pour que le profil global ne propose aucun artefact

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9579
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 03 Sep 2020 11:58

Merci à Haskil pour cette synthèse que je partage intégralement; je me permets de quoter la conclusion car c'est la réponse à la question posée par cette filière:

Mais si l'on en revient à Cabasse : quoi qu'on puisse penser du leurre que peut être cette comparaison instruments jouant en direct et reproduits par des enceintes, il y a celles qui peuvent créer cette illusion et toutes celles qui ne le peuvent pas... Et Cabasse le pouvait assurément pour certains modèles, ce qui d'ailleurs faisait l'admiration des autres constructeurs qui se pressaient au festival du son à ses démonstrations... et me semble bien un minimum requis à partir duquel on peut commencer à parler de fidélité.


J'hésitais à revenir poster sur ce fil car j'ai l'impression que les arguments en faveur de la démonstration de Haute Fidélité par le protocole de Live Musique sous balayés par des affirmations péremptoires. Par ailleurs, et au risque de me répéter, je pense qu'une discussion sur la recherche de fidélité ne peut se dérouler tant que l'objectif n'est pas caractérisé, et que les contrôles qui permettent de vérifier que l'on s'approche ou non de l'objectif ne sont pas établis.
En effet, comme plusieurs d'entre nous l'ont déjà expliqué (notamment Scytales et Cleriensis), la chaine de reproduction n'est pas la même selon que l'on cherche à restituer fidèlement un front d'onde (objectif de Cabasse), ou que l'on cherche à reproduire un enregistrement fabriqué électroniquement par mélange. Les références ne sont pas les mêmes, les contrôles non plus.

Dans le premier cas, le meilleur contrôle permettant de valider les développements, c'est la comparaison entre un son mécaniquement émis, et sa reproduction: c'est la seule façon de réduire autant que possible l'influence du gout de l'auditeur, du concepteur d'enceinte et de "l'ingé-son".

Dans le second, il suffit de s'équiper des mêmes enceintes de contrôle que l'ingé-son qui a créé ce mixage.

Malheureusement, la question des objectifs et des contrôles est noyée par l'argument des progrès techniques des moyens de mesure. Dans un labo de recherche, l'utilisation des outils les plus en pointe ne peut jamais servir de justification à un projet. Ce ne sont que des moyens. A quoi sert un résultat de mesure sans référence établie? D'autre part, et même si les moyens de mesures se sont considérablement affinés, je pense qu'il n'existe pas encore de modèle accepté par tous pour prédire le résultat à l'écoute. Les contrôles demeurent nécessaires.

Pour répondre à quelques points:

Igor suggère que le protocole de comparaison cher à Cabasse a bloqué tout progrès. C'est oublier les points suivants:

En plus de la chambre sourde dont tout le monde a entendu parler, on peut citer:

- la construction dès les années 80 d'une chambre réverbérante et d'une chambre semi-réverbérante à acoustique variable pour étudier le lien entre la réponse dans l'axe et la puissance rayonnée. Ceci a permis non seulement d'améliorer le comportement des modèles existants dans divers types d'acoustiques, mais aussi de proposer dans les années 90, des gammes d'enceintes dont la directivité était adaptée à des acoustiques différentes rencontrées chez les particuliers;
on peut mentionner également la gamme nid d'abeille dont la puissance rayonnée dans le grave était réglable en fonction de la salle d'écoute; les amplis Cabasse d'ailleurs ensuite intégré ces correcteurs semi-paramétriques pour adapter la puissance rayonnée au local. Ces technologies ont été incorporées aux moniteurs mis au point pour Radio France: Reportage 242, Galiote, Goélette MC, Mistral.

- la Mise au point d'un étalon multi-coaxial 4 voies (MC001) devenu l'Atlantis pour répondre à une question restée jusque là sans réponse: comment une source quasi ponctuelle large bande (le fameux micro à l'envers) se comporte-t-elle dans un environnement semi-réverbérant ? Cette exclusivité a permis d'améliorer encore les enceintes traditionnelles en terme de cohérence de réponse dans différents types d'environnement.

Dans les années 90, Philippe Muller a proposé des démonstrations de comparaisons en musique vivant avec l'Orchestre de la Flotte de Brest utilisant 5 enceintes: ces expériences indiquent ainsi la voie du progrès en Haute Fidélité par l'augmentation de l'échantillonnage du front d'onde en 5.0 (ce qui permet d'ailleurs de réduire d'autant la taille des enceintes pour atteindre la même pression au point d'écoute, et de diminuer l'influence des "défauts de pièces" qui ne se limitent plus à 2 enceintes, mais "s'éparpillent" de façon aléatoire avec 5 sources secondaires). Imaginez ce que cela pourrait donner aujourd'hui avec la technologie embarquée par les mini modèles d'enceintes survitaminés qui sortent chez tous les grands fabriquants....

(Je glisse une boutade en forme de question: que faisiez vous Indien29 pendant ce temps là? :siffle: )

Au moins tous les progrès techniques réalisés par Cabasse ont-ils été confrontés au test de comparaison musique vivante/reproduite: ceci a permis de retenir un certain nombre de faisceaux de mesures significatifs du point de vue de la fidélité.

J'en profite pour glisser une remarque au sujet du coaxial Cabasse: la sortie de ces modèles à coïncidé avec le départ de G. Cabasse et l'abandon progressif de la Live music pour mettre au point les enceintes, non sans frictions internes (les enceintes compatibles avec la Live Music étant moins séductrices sur des enregistrements lambda, c'était moins facile à vendre). On a pu voir certains modèles avec HP coaxial mis au point selon la philosophie d'origine (Catalane, Brick500, Goélette 500) et d'autres avec les idées émergentes (gammes avec le "nez" coaxial comme l'Iroise). Les metteurs au point n'étaient pas les mêmes, et c'était un peu chaotique: il ne faut pas considérer ce nouveau type de HP comme une avancée monolithique.

Selon P. Muller, Radio France avait rejeté l'Iroise au profit d'un gros Galion traditionnel (Mistral); Par contre, l'Eider, devenu trop cher pour Radio France a été remplacé par la Goélette MC. Bernard Neveu, fidèle collaborateur de G. Cabasse, a utilisé en même temps des Catalane et des Goéland, mais n'a pas voulu de l'Iroise. Les filières proposées par Wuwei ne prennent pas en compte cet aspect, et sont un peu à charge. Il est préférable de retrouver les témoignage de P. Muller à ce sujet.

Pour revenir au post d'Haskil: Bernard Neveu a trouvé l’équivalent de ses Goéland des années 80 (multi-amplifié 4 voies, asservi, avec un 30 cm, hors de prix car réglées à l'unité) avec des Atohm GT3, un modèle 3 voies passif de série équipé de petits HP (et de filtres d'ordre...1 d'ailleurs: va comprendre :wink: ). Ce modèle a d'ailleurs passé haut la main le test de comparaison cher à Cabasse. C'est ça c'est le progrès!
Dernière édition par oso le 05 Sep 2020 22:06, édité 1 fois.
oso
 
Messages: 1352
Inscription Forum: 17 Juin 2003 16:23
Localisation: Nice
  • offline

Message » 03 Sep 2020 12:23

haskil a écrit:
wakup2 a écrit:Oui tu as raison, je t'ai juste trouvé un peu pessimiste concernant cette technologie, car même si elle reste la même on ne fait rien de plus efficace sur toute la bande audio.

Les limites insurmontables comme le bande passante a couvrir par un seul HP est compensé aujourd'hui par des techniques de filtrage comme le FIR qui permettent de faire des raccords quasi parfait et inaudible entre composants avec la disparition du déphasage lié au filtre "classique", et la disparition des accidents hors axe avec des filtres FIR Brickwall a très fortes pentes, les entraxes ne sont plus vraiment un problèmes non plus lorsque l'enceinte est bien dimensionné avec des entraxes en relation avec l'application, et les raccords de directivités sont gérés par des pavillons ou guide d'ondes.

Une sensibilité de 100dB/W/m est bien plus que correcte, c'est carrément élevé, même un 18" qui descend a 30Hz ne fait pas ça et vu les puissance que l'on obtiens en amplification aujourd'hui, une sensibilité réelle de 90dB/W/m est suffisante dans la grande majorité des cas chez les audiophiles.


90 dB sur toute la bande passante et pas seulement à 1000 Hz... c'est remarquable... et plus que suffisant chez la majorité des audiophiles...

Si je puis me permettre, les moyens d'investigation technique par la mesure, la modélisation des hauts-parleurs ont fait des progrès encore plus considérables que les HP eux-mêmes qui ont profité directement de ces moyens techniques inconnus des anciens....

Et il en va de même des enceintes acoustiques : le temps ou chaque modification prenait des heures voire des jours est fini. Un ancien de chez Elipson de la grande époque m'a raconté les innombrables allées et venues entre mesures, impressions sur bandes papier, études des mesures pour les corréler au résultat auditif, les modifications des filtres prenant des mois et des mois pour ne rien dire des caisses... alors qu'aujourd'hui, ce travail-là nécessite beaucoup, beaucoup, beaucoup moins de temps et est plus fiable...

La mécanisation de la fabrication a rendu les progrès issus de la mesure et de l'accumulation des savoirs chez les fabricants de HP applicables dans la production même des hauts-parleurs. On oublie souvent qu'une des conquêtes du haut parleur a été que les membranes en papier qui exigeaient pour des HP de qualité d'être traitées pour arriver à des HP qui ne s'écartaient pas les uns des autres à la mesure pour le même modèle ont été remplacées par des membranes en matériaux issus de chimie ou de la métallurgie obtenue par moulage, pressage moins chers à produire si l'on en croît Raymond Cooke de chez Kef qui a eu l'idée du bextrène pour cette raison là : similitude des performances des HP... Voyez le test HCFR fait tout récemment d'une paire d'enceintes Davis Eva : 240 euros la paire, prix public : on la trouve pour 170-180 euros. Au sortir du carton Agnostic 1er en a mesuré une paire dont les performances de chacun étaient identiques, tenant dans une tolérance très étroite. Modèle vieux de 15 ans, disposant d'un filtre à 7 composants :o fabriquée en Chine par un sous-traitant qui fabrique la caisse et les HP sur les plans de Davis... cette similitude des mesures entre deux enceintes n'est pas le fruit du hasard, c'est le résultat d'une mécanisation-industrialisation poussée de la fabrication des HP et de leurs constituants.

Les colles, les matériaux des suspensions, le matériau des spider - spécialité de deux ou trois grands fabricants mondiaux fournissant les fabricants de HP -, celui des bobines, l'usinage des aimants, des plaques : tout ça a fait des progrès pour des HP qui sont beaucoup plus précisément mis au point et fabriqués qu'ils ne le furent. Il n'empêche que certains modèles anciens particulièrement bien dessinés, conçus, fabriqués continuent d'être remarquables quand bien même ils ont été conçus de façon plus empirique et certainement de façon beaucoup moins fondée sur des mesures complètes. C'est un peu comme les pianos de concerts : c'est un instrument très très très technique, un HP à côté c'est de la rigolade : les moyens d'investigations sont là et les nouveaux modèles en profitent... sans pour autant remettre en cause le plan du grand Steinway de concert qui date de la fin du XIXe siècle ! Et le Steinway lui-même n'a pas changé depuis les années 1880... et il est copié par quasi tous les autres constructeurs... seul Yamaha aujourd'hui fait progresser la facture de cet instrument de concert.

Si l'on revient à Cabasse et au temps de sa gloire, la marque française avait quand même investi dans une chambre sourde de taille gigantesque comme bien peu de fabricants en ce temps l'avaient fait, alors même que c'était nécessaire pour un fabricant qui voulait progresser... Ces comparaisons son direct/son enregistré s'inscrivaient dans la même démarche et elle a un nom : HAUTE FIDELITE... quand bien même le marketing savait s'en servir...

Sinon, Wuwei se trompe : des studios utilisent des Cabasses coaxiales... mais de nouvelles marques sont apparues sur ce créneau avec des produits moins encombrants, tout aussi qualitatif, voire plus car eux aussi fondés sur la technique, la mesure mais avec des moyens encore plus modernes d'investigation et des prix plus doux...


Les enceintes ont aujourd'hui globalement gagné en diminution de taille, en puissance admissible, en performances... mais dans le même temps le marketing a fait des ravages en imposant l'idée tout récemment que le matériau de la caisse même de l'enceinte devenait LA chose la plus importante. Et c'est ainsi qu'un fabricant de plaques d'aluminium s'est lancé dans la fabrication d'enceintes qui ne seraient sans aucun doute pas moins bonnes dans une caisse traditionnelle... mais ne se distingueraient pas du lot de celles des autres constructeurs de haut de gamme... car là aussi, les moyens modernes d'investigation technique par la mesure ont permis de faire faire des progrès considérables aux caisses d'enceintes en bois...

Il y aurait tant et tant à dire sur le sujet...

Mais si l'on en revient à Cabasse : quoi qu'on puisse penser du leurre que peut être cette comparaison instruments jouant en direct et reproduits par des enceintes, il y a celles qui peuvent créer cette illusion et toutes celles qui ne le peuvent pas... Et Cabasse le pouvait assurément pour certains modèles, ce qui d'ailleurs faisait l'admiration des autres constructeurs qui se pressaient au festival du son à ses démonstrations... et me semble bien un minimum requis à partir duquel on peut commencer à parler de fidélité.



:thks:
strato66
 
Messages: 119
Inscription Forum: 20 Jan 2012 20:27
  • offline

Message » 03 Sep 2020 13:30

Merci Oso pour cette réponse richement argumentée qui apporte un éclairage avisé sur le sujet, sujet qui n'est en rien à charge contre Cabasse, mais seulement sur le principe de base du music live, comme je l'ai déjà largement expliqué lors des nombreux échanges précédents.

Je suis très respectueux de Cabasse et de tout ce que cette marque a apporté, avec une vision fraiche pour l'époque sur certains sujets, mais je comprends les frictions sur ce sujet après le départ de G. Cabasse...

Que les ingé en charge de la conception des enceintes, trouvent désuet le concept de la "musique live" ne me surprends pas, ils ont en effet en leur possession les moyens de faire d'excellentes enceintes, chambres sourdes connues de tous (énorme du côté du technopôle que je n'ai jamais, hélas, visité) et tous les outils nécessaires de mesures pour concevoir en interne des enceintes neutres.

Le musique live n'est pas un moyen sérieux de développement d'enceinte.

A mon sens, le comparatif avec instrument devrait etre fait en interne, sur des mixages normaux en 2.0 et non avec des prises de son dédiés à un exercice public de communication commerciale...en face d'un public qui ne peut entendre convenablement les choses, compte tenu de leurs placement dans cette salle, l'écoute d'une scène stéréo ne peut avoir que dans un axe absolu pour en percevoir les effets.

On comprends qu'il n'y a pas de rapport entre les démo music live, avec prise de son dédiés et une acoustique de salle de plusieurs centaines de m3 (donc avec un régime modal établi et une fréquence de transition très basse offrant probablement le luxe de modes hors bande)...

Et...

Un auditeur qui écoute chez lui, non pas un enregistrement dédié, fait par Cabasse, mais issus de tout type de prise de son, en simple stéréophonie 2.0.
Par ailleurs, l'acoustique d'un salon de 50 à 100m3, n'a rien à voir en terme de réponse modale...

C'est bien la preuve d'un défaut de transportabilité de l'expérience music live chez le client et c'est sans doute la raison qui à mis fin, à raison, au music live...

Vous semblez avoir vécu tout ceci de près, vous travaillez pour Cabasse ou aviez travailler pour la marque à l'époque ?

Merci encore à vous pour le partage.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9579
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online

Message » 03 Sep 2020 13:45

Pour continuer sur le coaxial...

Si j'ai bien compris, le problème du coaxial, ce sont les problèmes de directivité ?
Ou il y a autre chose ?

Quoi penser d'une solution coaxial + hp grave ? Comme une kef r300 ? Pioneer s-2ex ? TAD CE1 ?
Le coaxial de Cabasse je ne sais pas ce qu'il vaut...sur les bora par exemple.

Pour une écoute de proximité, j'aurai bien envie d'essayer ce type de solution.
jeoffrey59
 
Messages: 4144
Inscription Forum: 30 Mai 2011 20:55
  • offline

avantage / inconvénients du coaxial

Message » 03 Sep 2020 14:14

J'ai essayé de bien expliquer sur la page précédente, désolé que ce ne soit pas aussi limpide qu'espéré, ce n'est pas forcément simple non plus.

Ce ne sont pas des problèmes de directivité, mais des accidents sur la réponse hors axe, le cône du HP de médium/grave ne reprenant pas parfaitement le profil d'un guide d'onde parfait, dédié au tweeter, c'est moins parfait qu'un guide d'onde dédié au tweeter, il y a donc des avantages au coaxial et des petits inconvénients.

Avantages du coaxial :

- réponse en Horizontal et verticale symétrique, réponse en puissance symétrique...

- Point source absolu, permettant une distance d'écoute extrêmement proche, idéal pour du monitoring ou pour ceux qui ont des problèmes de distance critique, donc presque tout le monde dans un petit salon réverbérant, qui devrait et accepterait d'écouter en respectant la distance critique.

- Pas de filtrage en peigne entre le tweeter et le médium, en pleine zone fréquentiellement sensible, les 2 HP rayonnent sur le même axe...

- Souvent une mise en phase mécanique parfaite (c'est à vérifier à la mesure en fonction des constructeurs, le constructeur indique si la mise en phase mécanique est valide ou non sur la fiche technique)

Inconvénient du coaxial
: petit accident hors axe du à la non linéarité de la charge pavillonnaire constitué par le profil du cône du HP de médium, qui n'est pas parfaitement conforme à Fx, avec l'attendu de directivité avec le HP qui reproduit les fréquences intérieures.
Dans un monde idéal, 2 HP (ici le tweeter et le médium) qui reproduisent la même bande fréquentielle sur la largeur du recouvrement du filtre, doivent avoir sur cette zone, une directivité identique, seul un guide d'onde spécifique permet d'atteindre cette cible, le guide d'onde doit offrir la charge parfaite pour obtenir ce résultat.

Maintenant, en psychoacoustique, on peut considérer les accidents audibles, ceux qui sont inférieurs ou égal à un visuel lissé au 1/6eme d'octave sur une mesure, ce qu'une égalisation fine par DSP permet de corriger à 100%, ce problème n'en n'est pas un si le coaxial peut être corrigé par un égaliseur HR (donc paramétrique ou FIR).

Si c'est en passif, il faut bien regarder la réponse hors axe, mais pour un résultat parfait, il faut mieux un guide d'onde dédié au tweeter.

jeoffrey59 a écrit:Quoi penser d'une solution coaxial + hp grave ? Comme une kef r300 ? Pioneer s-2ex ? TAD CE1 ?
Le coaxial de Cabasse je ne sais pas ce qu'il vaut...sur les bora par exemple.

C'est très bien, monter le HP qui couvrent les basses fréquences en coaxial n'est pas un avantage, ni un inconvénient, il n'y a rien à gagner.

Les basses fréquences présentent des longueurs d'ondes trop importantes pour que le gain en vale la peine, plus les ondes sont longues, plus les sons sont omnidirectionnels, donc, en fonction de la réponse modale, ce sera imperceptible plus ou moins tot en fréquence, probablement sous les 400Hz dans un petit salon réverbérant, 100Hz dans un grand salon cossy et mate avec grande hauteur sous plafond.

La proximité d'écoute sera aussi un sujet

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9579
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • online


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message