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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Demande de conseils (Newb, 1ere installation)

Message » 17 Déc 2022 10:32

darksta a écrit:On reste d'accord que le 1700h sera meilleur ou tout aussi bon que celui que j'ai pu testé ce soir, en hi-fi je veux dire ? Avec en plus de la cône tique hc ?

le 1700H est meilleur que le N11, ce dernier étant un petit ampli fait pour écouter à volume moyen, mais qui aura des artefacts quand on poussera le volume
la solution de l' indien est la solution effectivement la plus séduisante pour le budget : qualité sonore, dsp, évolutivité...
Mais au prix d' un certain apprentissage de la technique : réglage et placement du caisson ( le plus sûr étant de le placer dans la zone d' écoute ), égalisation soignée, et bcp de fils electriques à gérer...
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Message » 17 Déc 2022 12:02

Hello,

Grand merci pour toutes les réponses encore, comme dit hier, j'ai commandé les enceintes et vais auj commander l'ampli (chez denon directement car sinon on ne trouve que les versions dab à 150e de plus). Je ferais un ptit retour d'xp.

C'est peut être pas le sujet mais j'ai encore un peu de mal à déterminer (en autonomie) les puissances annoncées dans les fiches produits:
Pour le denon on est à 80w 2 canaux 8ohm et 145w 2 canaux 0,7% 6ohm
Si je prends les focal je vois noter entre 25 et 120w nominal 8ohm, mini 4,6ohm
Si je prends des focal aria 926(même revendeur c'est pour ça, je ne fais pas de fixette sur focal, pas à ce point :)) :40-250w, 8ohm nominal et 2,9 mini

(déjà ça m'inspire ça : "j'ai jamais rien compris aux ohms, aux vrais !" pardon)

Ça veut dire que le denon ici est dans la plage mais ne sera pas non plus surpuissant : donc moins de risques de cramer les enceintes au réveillon quand qqun malgré le panneaux, ne pas toucher, montera le son à fond ?
Si je veux passer dans cet exemple sur des aria, je ne serais pas à la traîne / 250w ?

Pq il est noté deux canaux si on peut faire du 7.1, c'est pas du 80w par canal ? Y'a une division de puissance à faire ?

On est aussi d'accord que si caisson passif, il ne va pas puiser dans la puissance de l'ampli hc qui sera dédié à balancer sur les enceintes ?
darksta
 
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Message » 17 Déc 2022 13:05

quelles enceintes as tu commandées ?
si tu prends le 1700H, il sera très bien avec les 806 et il faudra acheter un caisson ACTIF ( avec donc ampli intégré ) pour avoir le résultat escompté ( on en trouve plein, des corrects en occaz, par exemple )
le 1700H avec les 926, ce sera un peu juste et surtout risqué pour animer un réveillon ( risque de tuer les hp aigus pour cause de graves saturés )
rha61
 
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Message » 17 Déc 2022 18:05

Re,

Non non, j'ai bien pris les 806.
L'idée n'est pas d'animer le réveillon, c'était pour l'exemple. Pas touche à ma p'tite install' et surtout pas pour faire la chenille :p

Là, on est plutôt sur de la théorie, j'essaie de trouver la méthode à employer pour bien choisir seul l'ampli si demain je modifie l'installation <=> être autonome.
Pour être plus frontal : y a t-il des choses à savoir ou une règle de calcul pour bien choisir son ampli ? (pour un système d'enceintes N.1 particulier) ?
<=> Comment être sûr de pouvoir tirer un son, en terme de puissance, optimal des enceintes, pour une puissance émise depuis un ampli et surtout comment être sûr de ne pas être sous alimenté OU pire (?) sur alimenté et risquer une panne ou une casse. Je parlais du réveillon car c'est un exemple qui était revenu avec je ne sais plus qui "si l'ampli est très puissant et qu'un enfant s'amuse à monter le son, il y a un risque de flinguer les enceintes".

Mon idée est de pouvoir demain affronter ce genre de cas "seul" (Je dois aussi revoir mes bases sur les Ohm) :
- J'ai une install : 806 + 1700h, le 1700h est en panne, par quoi je le remplace ?
- J'ai une install 806 + 1700h, je veux passer sur des Aria 926 : le 1700h tient la route ?
- J'ai une install 806 + 1700h, je veux passer sur 2 colonnes "TOTO" et garder les enceintes 806 en 5.1, le 1700h tient la route ?
- J'ai une install 806 + 1700h, je veux passer sur 2 colonnes "TITI" et vendre les enceintes 806 en 5.1, le 1700h tient la route ?
- Etc.

D'où mes précédents exemples car d'après les fiches techniques (marchands) des produits :
- 806 = [25-120]w (2canaux)
- Aria 926 = [40-250w] (2canaux)
- 1700h = 80w (2canaux)
<=> comment je sais que pour les 806 on, est bien, pour les aria 926 trop juste (je le sens aussi que ca serait trop juste mais il y a une règle, un écart max a respecter ? etc. ?) ?
Pourquoi dis-tu que le 1700h sera trop juste ? Quel est le calcul ou détail qui te permet de le dire ?

Tout le monde m'a dit que le 1700h était évolutif
Et j'ai compris le mot évolutif comme "on peut y adjoindre un caisson ou échanger plus tard les 806 pour des enceintes plus gourmandes et ce sera toujours ok".
Y a t-il des ampli qui permettraient de driver les deux sans faire le grand écart en terme de puissance ? Sans être trop cher ?
Pourquoi partir sur le 1700h sinon ? Car j'imagine que 250w ca ne doit pas se faire que chez Focal ? Dans ces cas là, on change tout le matos ?
Je sais bien que vous n'êtes pas des devins qui prédisez ce que je vais acheter dans le futur et que l'on ne peut pas demander au matos l'impossible, mais là, je trouve l'écart de puissance pas si énorme (*2) que cela (me rend peut être pas compte pour l'ampli).

Je demande aussi cela car pour infos, chez Denon, le 1700h était affiché à 700 euros, or c'était le site belge, avec obligation d'adresse de livraison belge.
En France, le 1700h a l'air difficilement trouvable sans DAB et la version avec DAB s'échange à 850 euros (ouche). Je trouve que ca fait cher le DAB...

J'espère que c'est plus clair. Et que je ne me complique pas trop la chose.
Merci
darksta
 
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Message » 17 Déc 2022 22:31

Voici une explication que j'avais déjà faite pour le calcul de l'ampli, il se cazlcul par rapport au niveau sonore voulu ;

Le calcul du besoin en amplification est assez simple, il s’effectue à partir de 2 critères :


1- Le rendement de l’enceinte (ou d’un assemblage de haut-parleurs spécialisés dont les rendements diffèrent)
2- Du besoin maximum en décibels au point d’écoute.


On a donc besoin dans un premier temps de calculer la puissance maximale en pics, qui dépends de la puissance moyenne au point d’écoute, on considère 84dB qui est un niveau proche (pour l’exemple) de celui choisi par Dolby en cinéma et qui convient bien pour le son, on considère 15dB de pics en crête et encore 5dB pour limiter la distorsion dans les pics pour une installation HiFi High End par exemple.


La distance entraine en moyenne dans un salon 4,5dB de perte (disons 5dB) par doublement de la distance (6dB en extérieur)
Ainsi, une enceinte dont le rendement réel mesuré avec 2,83 Volts (1 watt sous 8 Ohms) est de 84dB/watt/mètres, à 1 mètre, nous aurons 84dB pour 1 watt injecté.
Par le doublement de la distance, à 2 mètres, nous aurons une perte de 5dB. Il nous reste donc 79dB à 2 mètres, toujours pour 1 seul watt.
Si on considère le facteur de crête, on devra produire 105dB pics à 2 mètres, hors nous n’avons actuellement que 79dB avec 1 watt…
Il nous manque 26dB, ce qui nous fait, si on suit le calcul logarithmique adapté, une multiplication de la puissance par 400, soit un ampli de 400 watts crêtes et des enceintes de 84dB réelles qui encaissent 400 watts crête également.
Ca c’est pour un système High End dont le souhait de disto reste très bas dans les pics extrêmes.
Tout dépend donc du rendement de l’enceinte et de la distance…
Ainsi, si on a une enceinte de 94dB, il nous manque dans les mêmes conditions, seulement 16dB qui seront produit par un simple ampli de 40 watts…
Une enceinte de 104 dB aura besoin de moins d’un watt.
On comprend l’intérêt du haut rendement et les puissances d’amplification folles sur les systèmes High end dès que l’on a du recul (donc une bonne salle)
Voici un calcul que j’ai fait en pense bête, simple et rapide :
1 db x 1,3
2 db x 1,6
3 db x 2
6 db x 4
10 db x 10
12 db x 16
14 db x 25
16 db x 40
18 db x 63
20 db x 100
26 db x 400
30 db x 1000
33 db x 2048
36 db x 4096
39 db x 8192
42 db x 16384
45 db x 32768
48 db x 65536
Il n’y a rien d’autre à considérer dans ce calcul pour trouver le besoin en amplification.
indien29
 
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Message » 17 Déc 2022 22:33

Sur la page 2, Dagda t'avais aussi un peu expliqué : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/demande-de-conseils-newb-1ere-installation-t30124143-15.html

J'avais complété par un personnalisation du cas de tes enceintes avec caisson :

Le calcul sur la puissance de l'ampli fait par Dagda est très juste, c'est la bonne façon pour calculer.

La puissance maxi retenue reste néanmoins valide et tout n'est pas perdue car si on branche plus d'enceintes, on est sous la règle (purement théorique car dépendante de l'acoustique / placmement / room gain) d'une augmentation de 3dB par doublement des sources émissives (2 enceintes jouent 3dB plus fort qu'une, 4 jouent 3 dB plus fort que 2 etc...

D'un côté l'ampli voit sa puissance divisée par le nombre d'enceintes connectées, de l'autre, on a le gain supplémentaire par l'augmentation du nombre d'enceintes.

Le plus important et ce qu'il faut retenir, c'est que sur un montage avec caisson (2 enceintes + 1 caisson), les 2 enceintes ont besoin de peu de puissance et 40 ou 50W suffissent à faire beaucoup de niveau, au dela du raisonnable :

Si on a par exemple une enceinte de 88dB/1W/1m, on a 10dB de plus pour 10Watts, 20dB de plus pour 100Watts.

Soit 98dB/1m pour 10 petits watts en régime constant, ça commence à être fort. et comme en salle on écoute rarement loin, la perte avec la distance est très faible.

Le souci comme indiqué, c'est le grave et le bas grave (infra) puisque le rendement dans les basses fréquences sera de 80dB/1W/1m, soit 90dB pour 10W, il manque 10dB pour s'aligner, on a donc 100W sur le caisson de grave et 10W sur les enceintes... Tout est là dans le choix du caisson...
indien29
 
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Message » 18 Déc 2022 13:56

indien29 a écrit:Voici une explication que j'avais déjà faite pour le calcul de l'ampli, il se calcule par rapport au niveau sonore voulu ;


Effectivement je me souviens que vous en aviez parlé avec Dagda.
C'est sympa de prendre le temps de te répéter.
Mais oui, sur le coup, cela m'avait surtout perdu et je n'avais pas réellement compris que l'on parlait de cela.
Ce qui est surtout déroutant c'est que l'on mélange W, dB, Ohm + notions associées : puissance, rendement, crête, pic, RMS, etc...
Et même si tout est lié par des lois physique, de passer d'un concept à l'autre, d'une valeur à l'autre, ca fait tourner la tête.

indien29 a écrit:Le calcul du besoin en amplification est assez simple, il s’effectue à partir de 2 critères :
1- Le rendement de l’enceinte (ou d’un assemblage de haut-parleurs spécialisés dont les rendements diffèrent)
2- Du besoin maximum en décibels au point d’écoute.


1- Le rendement = sensibilité ?
Par exemple pour les Focal Chora 806, sur la fiche : Sensibilité (2,83V/1m) : 89 dB (=sensibilité moyenne dans le monde des enceintes si j'ai bien lu)
2) Cela veut dire que pour 2.83Volts injectée dans l'enceinte, elle restitue 89dB à 1m de distance ?
3) On va faire plus bas le parallèle 2.83V = 1Watt, pourquoi ? (j'ai essayé P=U*I mais je vois pas)

2- Le besoin maximum est nécessaire car dépendant de la distance du point d'écoute qui va dépendre de chaque pièce/installation ?
(En partant sur une hypothèse théorique qu'on est dans le cas d'un triangle isocèle j'imagine ?)

indien29 a écrit:On a donc besoin dans un premier temps de calculer la puissance maximale en pics, qui dépends de la puissance moyenne au point d’écoute, on considère 84dB qui est un niveau proche (pour l’exemple) de celui choisi par Dolby en cinéma et qui convient bien pour le son, on considère 15dB de pics en crête et encore 5dB pour limiter la distorsion dans les pics pour une installation HiFi High End par exemple.


- Déjà pic = crête = haut du signal sur l'onde sonore ?

Après je suis un peu perdu, c'est quoi la puissance maximale en pics ?
C'est le besoin maximal évoqué point 2- ou c'est le besoin + 15 + 5 ? Ou rien à voir ?

(en suivant l'hypothèse que besoin max = puissance max) :
Les 84dbs dont on parle = besoin maximum du point 2- ? Ou alors justement le besoin maximum (2-) = 84 + 15 + 5 = 104dB ?
Les 84dbs c'est une (des) valeur "étalon théorique" ? Ou c'est chacun la sienne et on prend arbitrairement une valeur cible ?
Idem les +15dbs et +5dbs considérés sont à utiliser pour tous les cas/calculs comme "base théorique" oui ? (ils ne sortent pas de derrière ta coiffe :))

indien29 a écrit:Ainsi, une enceinte dont le rendement réel mesuré avec 2,83 Volts (1 watt sous 8 Ohms) est de 84dB/watt/mètres, à 1 mètre, nous aurons 84dB pour 1 watt injecté.

J'ai déjà posé la question au dessus, mais je comprends pas l'équivalence 2.83 Volts avec 1 watt.
Sinon c'est clair, la sensibilité = valeur en dB pour 1w (=2.83v) à un mètre de distance
D'ailleurs, je me suis rendu compte en lisant plus bas, on dit : 84dB pour 1 watt pour 1m. C'est bien équivalent à 84dB par watt injecté ? ou pas du tout ?
Si j'ai 2 watts injecté, à 1m, je peux (théoriquement) envoyer 84*2dB (et éclabousser les murs avec de la gelée de cerveau :)) ?
Ou là je me trompe ?

indien29 a écrit:La distance entraine en moyenne dans un salon 4,5dB de perte (disons 5dB) par doublement de la distance (6dB en extérieur)
[...]
Par le doublement de la distance, à 2 mètres, nous aurons une perte de 5dB. Il nous reste donc 79dB à 2 mètres, toujours pour 1 seul watt.

Cà, c'est clair.

indien29 a écrit:Si on considère le facteur de crête, on devra produire 105dB pics à 2 mètres, hors nous n’avons actuellement que 79dB avec 1 watt…

- On repart sur ta notion de puissance maximum en crète ? Ou besoin maximum ? Ou équivalence des deux notions ?
- Tes 105dB = 84+15+5 ?
Donc si le besoin max (notion du 2- donc ?) ici est 105dB à 2m, alors il nous manque 26dB effectivement
=> Ex : Si pour mon cas perso, mon point d'écoute est à 2.5m <=> je veux produire 105dB mais je peux faire que (89-5=84)- 2.5 (disons 3?) soit 81dB/watt à 2.5m. Soit un manque de 24dB ?

<=> En fait, afin de calculer le point 2-, on fait (tout le temps ?) : 105dB - (sensibilité enceinte - ((nb mètres - 1) * 5))

indien29 a écrit:Il nous manque 26dB, ce qui nous fait, si on suit le calcul logarithmique adapté, une multiplication de la puissance par 400, soit un ampli de 400 watts crêtes et des enceintes de 84dB réelles qui encaissent 400 watts crête également.


indien29 a écrit:Ca c’est pour un système High End dont le souhait de disto reste très bas dans les pics extrêmes.

Pour les produits visés (enceintes Hifi) on se considère "High End" ?

Tout dépend donc du rendement de l’enceinte et de la distance…
Ainsi, si on a une enceinte de 94dB, il nous manque dans les mêmes conditions, seulement 16dB qui seront produit par un simple ampli de 40 watts…
Une enceinte de 104 dB aura besoin de moins d’un watt.
On comprend l’intérêt du haut rendement et les puissances d’amplification folles sur les systèmes High end dès que l’on a du recul (donc une bonne salle)
Voici un calcul que j’ai fait en pense bête, simple et rapide :
1 db x 1,3
2 db x 1,6
3 db x 2
6 db x 4
10 db x 10
12 db x 16
14 db x 25
16 db x 40
18 db x 63
20 db x 100
26 db x 400
30 db x 1000
33 db x 2048
36 db x 4096
39 db x 8192
42 db x 16384
45 db x 32768
48 db x 65536
Il n’y a rien d’autre à considérer dans ce calcul pour trouver le besoin en amplification.
[/quote]

Ta table de calcul "pense bête" suit la table Log c'est çà ?
1db * 1,3 <=> puissance en watt * 3 c'est bien cela ?
peux-tu me donner plus de détails sur le calcul des valeurs? On utilise quelle formule ? j'ai essayé de rechercher passage decibel/watts ou inversement mais je suis rouillé et les formules n'ont pas l'air de donner ce que je recherche exactement...

Donc l'idée est de faire 105dB - (sensibilité enceinte - ((nb mètres - 1) * 5)) puis d'appliquer sur le restant le multiplicateur de la table de ton pense bête c'est bien cela ?

Si je reprend mon exemple, je suis à 24dB du coup il me faut un ampli proche des 400 watts ? Par enceinte ?
Si je reprends la fiche technique du 1700h, je pense qu'on en ait loin ?
Et quand ils parlent de 135 ou 140w par canaux <=> par enceinte oui ?

Aussi pour mon autre exemple, si demain je veux changer mes 806 par des aria 926, pq l'ampli ne le permet pas, puisque les aria 926 ont un un rendement plus haut à 91.5dB
On devrait donc avoir besoin de même moins de puissance ?

J'ai dû louper quelque chose, que ce soit pour les 400w nécessaires selon mes calculs pour les 806 ou la plus faible puissance demandées pour les aria 926

Edit : je vois notamment dans ton message d'après que l'ajout d'une seconde enceinte n'ajoute "que 3dB en plus" et ne multiplie pas pas 2 la puissance requise ?

Merci encore ;)
darksta
 
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Message » 18 Déc 2022 18:37

darksta a écrit:Aussi pour mon autre exemple, si demain je veux changer mes 806 par des aria 926, pq l'ampli ne le permet pas, puisque les aria 926 ont un un rendement plus haut à 91.5dB
On devrait donc avoir besoin de même moins de puissance ?

la 926 a la particularité d' avoir une impédance basse dans le grave : cela va faire souffrir ton 1700 : on en revient au même point : il faudra dériver le grave vers un caissobn actif
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Message » 18 Déc 2022 18:42

Tu as un lien pour l'impédance de la 926 ?

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Message » 18 Déc 2022 18:53

dans sa doc, impedance mini : 2.9ohms, typiquement dûe aux deux petits boomers en parllèle, et il faudra ajouter un déphasage tension/courant à cet endroit. Mais on ne connaît pas les courbes correspondantes
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Message » 18 Déc 2022 19:59

Ouaip, donc faut un ampli avec du jus !

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Message » 18 Déc 2022 22:06

Ah du coup l'impédance est aussi à prendre en compte ?
J'ai "trouvé" ce lien parlant du sujet :
https://www.son-video.com/guide/compren ... -enceintes
Eux utilisent les aria 946 dans leur exemple mais ça reste la même chose

Ils précisent que l'impédance basse demande un effort en alimentation mais parlent aussi de caisson de basse :l'impédance est générale ou liée aux graves ? Si j'ai un caisson et des aria 946 (avec un 1700h) ça passerait? Ou l'alimentation est limitée même avec caisson poir ce genre d'enceintes ?
darksta
 
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Message » 18 Déc 2022 22:11

L'impédance est liée directement aux HP et au filtre qui a été pondu.
Généralement oui, tu as un point bas autour des 100Hz et si c'est en bass reflex un autre point bas entre les deux pics (à la fréquence d'accord du bass reflex).
Ces zones dans le grave sont celles qui vont demander le plus de courant, d'autant plus qu'on est dans le grave Et à impédance faible.

Du coup, faut pas un ampli timide, capable de tenir les impédances faibles avec une réserve d'énergie sérieuse.

D.

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Message » 18 Déc 2022 22:30

Un tel ampli est plus cher j'imagine ?

L'idée est comme je le disais il y a quelques posts nest pas d'envisager les aria 926 ou 946 aujourd'hui mais de m'interroger sur levolutivite de l'ampli <=>pq choisir le 1700h à 800e si je dois changer dans 1 ans ou 2 si je veux m'acheter une paire d'enceintes à faible impédance (car promo, car bonne review ou autre)?

Est ce qu'on parle de gamme de prix totalement différentes ? De deux projets qui n'ont rien à voir et donc faut bien s'orienter vers l'un ou l'autre ?
darksta
 
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Message » 18 Déc 2022 23:24

L'ampli est figé en type HC ?

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