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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 22 Juin 2021 21:02

pat789 a écrit:
Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

Voici le début de la conclusion (j espère ne pas être hors charte) «  High-end audio is a subject that is shrouded in controversy. Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying degrees of skepticism as to what affects sonic performance. The most contentious ingredient in the chain is the interconnection between components, which concerns both the topology (balanced versus single-ended) and the characteristics of the cable itself. This work shows that two system configurations differing only by the interconnect pathway are audibly discernable, even by average listeners with no special experience in music or audio. To the author’s knowledge, this may represent the smallest change in an audio system proven to be discernable through IRB approved blind listening test. ….. »


"Ce travail montre que deux configurations de système ne différant que par la voie d'interconnexion sont audibles, même par des auditeurs moyens sans expérience particulière de la musique ou de l'audio. À la connaissance de l'auteur, cela peut représenter le plus petit changement dans un système audio qui s'est avéré être discernable par un test d'écoute à l'aveugle approuvé par l'IRB. ….. »

J'ai remis la conclusion en traduc française qui me parait pour ma part impressionnante.

"La différence entre interconnexions est audible même par des auditeurs moyens". Pourquoi pas mais alors, j'ai vraiment les oreilles bouchées et suis vraiment médiocre. Même sans test aveugle j'ai du mal à discerner quoique ce soit entre pas mal d'éléments d'un système.

Zut, qu'est-ce que je fous là ?
Vraiment bizarre cette étude...


T'inquiete tu es normal 8)
tonylb
 
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Message par Google » 22 Juin 2021 21:02

 
 
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Message » 22 Juin 2021 21:06

tonylb a écrit:
T'inquiete tu es normal 8)

il est encore heureux que l'on ne ressemble pas tous à des chauves souris :mdr:

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Message » 22 Juin 2021 21:10

tonylb a écrit:
Steph-Hifi a écrit:Pour ma part le son des câbles j'y crois mais de manière rationnelle :lol: :

Je m'explique : je pense qu'a partir du moment ou un câble répond au cahier des charges de ce pourquoi il doit être utilisé et qu'il est donc de fabrication conforme a celui-ci il y a mon sens aucune possibilité de les discriminer a l'oreille ou à la mesure.

Par contre je pense tout autant qu'il est possible de dégrader volontairement la qualité d'un câble au regard de son usage prévu et que cette dégradation volontaire devrait pouvoir s'entendre et qu'a partir de la tout est possible... : exemple hasardeux : en quoi un câble disposant d'une capacitance volontairement très très très élevée ne pourrait pas tel un filtre passe bas "adoucir" l’écoute dans l'aigue ? (surtout si les appareils interconnectés ont des impédances de sortie trop hautes et d'entrée trop basses) Et si on met un fil de litz de quelques dixième de mm dans une grosse gaine et qu'on l'utilise en câble HP... et que le grave deviennent plus lourd et plus baveux car l'ampli sera électriquement dans l'impossibilité de bien contrôler le grave c'est comme agir sur la boucle de contre-réaction de l'ampli. (on peut aussi y ajouter une résistance mais c'est tricher mais si ca s'est deja vu...)

C'est exactement le même débat que sur les DAC, entre deux DAC ciblant la "fidélité" et "normalement construit", toute discrimination a l'oreille me semble hasardeuse, mais si celui-ci est volontairement dégradé (exemple étage de sortie a tube, filtre NOS, voir analogique etc...) il sera très certainement plus facile de les discriminer a l'oreille.


C'est possible , mais comme tu le mentionne , le son sera "degradé" volontairement .. alors qu'ici, certains utilisateurs, sans honte, viennent te dire qu'il y a de grosses différences et qu'ils sont heureux ..

Et qui fait du câble en fil de litzt entouré d'une gaine? Ça serait comme faire des chambre a air pour mettre sur les pneu de voiture ..ça roulerai mieux?



Justement si le système n'est pas équilibré, pourquoi un défaut par le jeu des éléments de compensation ne pourrait pas rendre l'écoute meilleure ?
Personnellement c'est ce que je pense , insérer un mauvais câble qui engendre volontairement un défaut pourrait subjectivement être bénéfique sur un système qui n'est pas équilibré. (attention je ne dis pas que c'est le bon remède)

Car tout jauger sur le biais cognitif, me parait aussi pas rationnelle car improbable : c'est un peu comme si TOUS les audiophiles et amateurs étaient TOUS hypnotisés de manière collective. je n'y crois pas il doit y avoir d'autres explications...

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Message » 22 Juin 2021 21:18

Steph-Hifi a écrit:
tonylb a écrit:
C'est possible , mais comme tu le mentionne , le son sera "degradé" volontairement .. alors qu'ici, certains utilisateurs, sans honte, viennent te dire qu'il y a de grosses différences et qu'ils sont heureux ..

Et qui fait du câble en fil de litzt entouré d'une gaine? Ça serait comme faire des chambre a air pour mettre sur les pneu de voiture ..ça roulerai mieux?



Justement si le système n'est pas équilibré, pourquoi un défaut par le jeu des éléments de compensation ne pourrait pas rendre l'écoute meilleure ?
Personnellement c'est ce que je pense , insérer un mauvais câble qui engendre volontairement un défaut pourrait subjectivement être bénéfique sur un système qui n'est pas équilibré. (attention je ne dis pas que c'est le bon remède)

Car tout jauger sur le biais cognitif, me parait aussi pas rationnelle car improbable : c'est un peu comme si TOUS les audiophiles et amateurs étaient TOUS hypnotisés de manière collective. je n'y crois pas il doit y avoir d'autres explications...


Possible ..mais le jeu des compensations ..hummm , c'est la roulette russe

Il est plus intelligent de bien dimensionner son ampli aux enceintes, et de bien positionner ses enceintes dans la pièce, selectionner des bons fichiers musicaux si dispo..perdre son temps a faire mumuse avec des câbles pour tenter de rattraper des erreures de maternelle, ben j'ai envie de dire a ces gens " c'est bien, tu tiens le bon bout"
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Message » 22 Juin 2021 21:27

tonylb a écrit:
Steph-Hifi a écrit:

Justement si le système n'est pas équilibré, pourquoi un défaut par le jeu des éléments de compensation ne pourrait pas rendre l'écoute meilleure ?
Personnellement c'est ce que je pense , insérer un mauvais câble qui engendre volontairement un défaut pourrait subjectivement être bénéfique sur un système qui n'est pas équilibré. (attention je ne dis pas que c'est le bon remède)

Car tout jauger sur le biais cognitif, me parait aussi pas rationnelle car improbable : c'est un peu comme si TOUS les audiophiles et amateurs étaient TOUS hypnotisés de manière collective. je n'y crois pas il doit y avoir d'autres explications...


Possible ..mais le jeu des compensations ..hummm , c'est la roulette russe

Il est plus intelligent de bien dimensionner son ampli aux enceintes, et de bien positionner ses enceintes dans la pièce, selectionner des bons fichiers musicaux si dispo..perdre son temps a faire mumuse avec des câbles pour tenter de rattraper des erreures de maternelle, ben j'ai envie de dire a ces gens " c'est bien, tu tiens le bon bout"


c'est ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que c'était ni intelligent, ni le bon remède, j'ai juste tenter de dérouler un raisonnement rationnel qui basé sur le fait que oui il peut y avoir un "son" des câbles quand ceux-ci sont volontairement "mauvais" et qu'on peut donc comprendre le jeu des écoutes comparatives chez un amateurs qui ne sait pas si prendre autrement que de manière empirique avec ce qu'il entend et ce sans réussir jamais vraiment a être satisfait...(forcement défauts sur défauts ca peut pas non plus vraiment marcher...même si les shadoks aiment dire que plus ca rate plus ca a de chance que ca marche)

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Message » 22 Juin 2021 21:36

Steph-Hifi a écrit:
tonylb a écrit:
Possible ..mais le jeu des compensations ..hummm , c'est la roulette russe

Il est plus intelligent de bien dimensionner son ampli aux enceintes, et de bien positionner ses enceintes dans la pièce, selectionner des bons fichiers musicaux si dispo..perdre son temps a faire mumuse avec des câbles pour tenter de rattraper des erreures de maternelle, ben j'ai envie de dire a ces gens " c'est bien, tu tiens le bon bout"


c'est ce que j'ai dit, je n'ai pas dit que c'était ni intelligent, ni le bon remède, j'ai juste tenter de dérouler un raisonnement rationnel qui basé sur le fait que oui il peut y avoir un "son" des câbles quand ceux-ci sont volontairement "mauvais" et qu'on peut donc comprendre le jeu des écoutes comparatives chez un amateurs qui ne sait pas si prendre autrement que de manière empirique avec ce qu'il entend et ce sans réussir jamais vraiment a être satisfait...(forcement défauts sur défauts ca peut pas non plus vraiment marcher...)


Effectivement ça se tiens
Mais je ne qualifierais pas de " son " du câble pour autant
Le câble n'a pas de son, en revanche , de mauvaise qualité il ne fera pas son rôle de transmettre le signal correctement, par consequent l'élément aval ne pourras retransmettre correctement le signal
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Message » 22 Juin 2021 21:41

Après réflexion :les quelques forumeurs qui entendent un câble, en fait ils sont tombés sur de la poudre a perlinpinpin . C'est domage, car dans la pléthore de choix sur le marché , il y en a beaucoup qui remplissent leurs rôle, même a 5 euro le mettre ..

Y en a qui ont pas de chance quand meme .. la poisse colle a certaine peau ma grand.mère disait :D
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Message » 22 Juin 2021 21:46

Steph-Hifi a écrit:....
Car tout jauger sur le biais cognitif, me parait aussi pas rationnelle car improbable : c'est un peu comme si TOUS les audiophiles et amateurs étaient TOUS hypnotisés de manière collective. je n'y crois pas il doit y avoir d'autres explications...

Ben non, justement, pas TOUS.
Le fait que ce débat ait lieu le prouve.
La question intéressante est "combien d'hypnotisés vs combien de pas hypnotisés ? "
Question subsidiaire: pourquoi la méthodologie de tests en double aveugle, indiscutée en technique bio médicale et en alimentaire est-elle suspecte en audio?
Il suffit d'interroger n'importe quel fonctionnaire de police, avocat, pompier, etc....et lui poser la question de la solidité du témoignage humain.
Peso, j'ai été témoin d'un accident grave avec 7 autres personnes. Nous avons tous été convoqués au commissariat pour faire une déposition.
8 témoins! Résultat, 8 versions différentes, certaines contradictoires.
Commentaire de l'inspecteur: " c'est tout le temps comme ça!" :siffle:
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Message » 22 Juin 2021 21:50

Robert64 a écrit:Question subsidiaire: pourquoi la méthodologie de tests en double aveugle, indiscutée en technique bio médicale et en alimentaire est-elle suspecte en audio?


Ben justement on (Ohl) vient de trouver une étude ce type (lien dans un des messages précédents) :wink:
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Message » 22 Juin 2021 21:59

Robert64 a écrit:Peso, j'ai été témoin d'un accident grave avec 7 autres personnes. Nous avons tous été convoqués au commissariat pour faire une déposition.
8 témoins! Résultat, 8 versions différentes, certaines contradictoires.
Commentaire de l'inspecteur: " c'est tout le temps comme ça!" :siffle:


Il y a quelque part dans notre culture un blocage qui nous empèche de dire "je ne sais pas".
Parfois c'est aussi un blocage de certains qui refusent d'entendre la phrase "je ne me rappelle plus".
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Message » 22 Juin 2021 22:05

Pio2001 a écrit:...
Il y a quelque part dans notre culture un blocage qui nous empèche de dire "je ne sais pas".
Parfois c'est aussi un blocage de certains qui refusent d'entendre la phrase "je ne me rappelle plus".

Oui, il y a ça!
Mais il y a aussi le fait que quand nous voyons quelque chose, nous (notre cerveau?) interprète en même temps, selon notre vécu, nos présupposés, etc... et que c'est ce résultat que nous enregistrons comme un fait établi.
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Message » 22 Juin 2021 22:06

Robert64 a écrit:
dub a écrit:....
J'ai vu la première chaîne hifi arriver chez moi quand j'étais môme en 71: si tu crois vraiment qu'à cette époque là on allait chercher des grigris! :mdr: :mdr: Disons que sur la question de savoir s'il fallait ou non enregistrer ses 33t sur un Revox en vitesse rapide, il y avait des débats! :ane:

Il n'y avait pas débat: les vrais c'était à 38cm/s et les sourds à 19 ! :lol:
A+


Pfff!… c'est ce que je me tuais à leur répéter, mais…… toujours à discuter l'évidence! :ane:
Ça plus le fait que non, enregistrer le 33t n'“améliore” pas le son — mais oui, ça “économise” le 33t! :oldy: :hehe:

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Message » 22 Juin 2021 22:07

Ingmar a écrit:
Robert64 a écrit:Question subsidiaire: pourquoi la méthodologie de tests en double aveugle, indiscutée en technique bio médicale et en alimentaire est-elle suspecte en audio?


Ben justement on (Ohl) vient de trouver une étude ce type (lien dans un des messages précédents) :wink:

Oui, je lai lue, mais j'attend l'avis de JL Ohl
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Message » 22 Juin 2021 22:14

Ingmar a écrit:Bonjour

L un d entre vous a t il lu l etude dont le lien a été donné par Ohl au dessus ? Je ne pensais pas que des universitaires faisaient des études la dessus … le corps du document dépasse parfois mes compétences , je suis donc aller rapidement à la conclusion.

Si oui qu en pensez vous ? je sais qu Ohl doit la parcourir et faire un retour.

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Je l'ai lue et cela me laisse perplexe car avec pratiquement 30 % d'échec au test, il arrive à la conclusion de la différence audible entre les deux câbles.

"In psychoacoustics, sufficiency of statistics is not [...] represented by the intuitive “percentage of correct responses”. Rather, in a distribution of possible outcomes, one looks at the probability p for occurrence by random chance, with a p value of 0.05 (for a right-tailed distribution) commonly taken as the standard threshold; thus a score of 3 out of 3 may equal 100% but fails because there is a >5% probability of this happening by random chance."

A la place, pour déterminer sa conclusion il fait appel au Test des rangs signés de Wilcoxon et le test du χ2.
Notions que je ne maitrise pas suffisament.
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Message » 22 Juin 2021 22:16

dub a écrit:
Robert64 a écrit:Il n'y avait pas débat: les vrais c'était à 38cm/s et les sourds à 19 ! :lol:
A+


Pfff!… c'est ce que je me tuais à leur répéter, mais…… toujours à discuter l'évidence! :ane:
Ça plus le fait que non, enregistrer le 33t n'“améliore” pas le son — mais oui, ça “économise” le 33t! :oldy: :hehe:

Oui, mais vu la conso de bandes en 38cm et leur prix, je me demande s'il ne valait pas mieux acheter 2 exemplaires!
Je me souviens avoir bidouillé un magnétoscope à cartouches pour faire de l'enregistrement numérique.
Mais le meilleur ADC de l'époque convertissait en 12 bits en 2,2µs, et coûtait la peau du c des oreilles.
Résultat pas très convainquant.
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