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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 04 Juil 2021 16:53

ohl a écrit:
jybliste a écrit:mon postulat est que si différence audible il y a entre deux câbles alors on doit avoir moyen scientifiquement d'identifier ce qui cause cette différence. Tout le problème est alors de trouver le bon protocole pour le faire.
Non, le problème est de trouver une différence audible...


L'article de Milind N. Kunchur publié en juin 2021 dans le Journal of the Audio Engineering Society met en avant une différence audible mais n'en donne pas l'explication.

J'ai fait une critique du protocole utilsé, mais il n'en reste pas moins que son expérience est à prendre au sérieux et mérite une poursuite des tests qui infirmeraient ou tout au contraire participeraient à confirmer le résultat mis en avant.

"Cable pathways between audio components can affect perceived sound quality", M. N. Kunchur, Journal of the Audio Engineering Society, in press (2021)
jybliste
 
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Message par Google » 04 Juil 2021 16:53

 
 
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Message » 04 Juil 2021 17:12

À savoir tout de même, ce n'est pas sa première étude "controversée": https://hydrogenaud.io/index.php/topic,73598.0.html

Et il semble vouloir se pencher spécifiquement sur l'audio high-end:
"High-end audio and the intricacies of reproducing music", M. N. Kunchur, forthcoming invited review article to be published in Physics News magazine (2022).
pdf will be posted here when completed.

"High-end audio -- a scientific perspective", M. N. Kunchur, forthcoming book expected to be published in (2023).
Information will be posted here when completed.
Source: http://boson.physics.sc.edu/~kunchur//A ... papers.htm


Bon, pas de procès d'intention, mais il n'est pas illégitime d'avoir un doute quand a ses intérêts ;)
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Message » 04 Juil 2021 18:50

jybliste a écrit:
ohl a écrit:Non, le problème est de trouver une différence audible...


L'article de Milind N. Kunchur publié en juin 2021 dans le Journal of the Audio Engineering Society met en avant une différence audible mais n'en donne pas l'explication.

J'ai fait une critique du protocole utilsé, mais il n'en reste pas moins que son expérience est à prendre au sérieux et mérite une poursuite des tests qui infirmeraient ou tout au contraire participeraient à confirmer le résultat mis en avant.

"Cable pathways between audio components can affect perceived sound quality", M. N. Kunchur, Journal of the Audio Engineering Society, in press (2021)

Il serait intéressant que Jean-Luc Ohl membre de l'AES donne son avis critique sur ce test de Kunchur.
FDDRT a écrit:On en a déjà fait l'expérience...

Cela ne sert rien et ne fera pas changer d'avis ne serait-ce qu'un seul participant quelque soit les résultats obtenus. L'explication est que celui qui serait enclin à changer d'avis va d'abord remettre en cause le protocole de test.... même si c'est lui-même qui l'a mis en place et accepté. On appelle cela la réticence au changement.

Ne suis pas sur que face à un test comparatif en aveugle de câbles que celui-ci soit récusé par tous les "ceux qui y croient"

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Message » 04 Juil 2021 19:23

J'ai déjà mentionné plus haut que l'expérience relatée par M. Kunchur dans son article n'a pas (seulement) consisté à comparer deux câbles différents, mais en réalité son dispositif expérimental a essentiellement consisté à comparer deux modes de liaison et deux chemins de signaux empruntant des circuits électroniques différents, l'un symétrique, l'autre asymétrique, qui ont été superposés à d'autres différences (câbles et longueurs de câble).

En outre, plusieurs paramètres essentiels du dispositif expérimental ne sont pas documentés dans cet article, en particulier le gain de l'amplificateur utilisé pour l'expérience, tant en mode symétrique qu'asymétrique, ainsi que la méthode, la technique et l'endroit de la chaîne qui ont permis d'aligner les niveaux entre le mode symétrique et le mode asymétrique.

En d'autres termes, il existe dans l'article de M. Kunchur des carences qui ne permettent pas d'identifier la cause d'une différence audible : trop de choses sont différentes entre les modes de fonctionnement symétrique et asymétrique de la chaîne pour pouvoir isoler la cause de ces différences sonores, notamment la réduire aux seuls câbles de liaison de modulation.

Je pense aussi nécessaire de préciser que la méthodologie expérimentale de M. Kunchur n'a pas consisté à soumettre au panel d’auditeurs des séquences sonores successives en leur demandant de détecter une éventuelle différence.

Non.

Le texte de l'article précise bien que les auditeurs ont été instruits préalablement de l'existence d'une différence audible et de la nature de cette différence entre les deux chemins de signaux. Une fois les auditeurs instruits de ce qu'ils devaient entendre et informés que l'un des chemins de signaux était A et l'autre était B, ils ont été soumis à deux séquences sonores successives sans être informés de l'ordre de passage (A et B ou B et A) et il leur a été demandé d'identifier ces deux séquences en déclarant laquelle, selon eux, était A et laquelle était B. Voir page 6 de l'article, première colonne, §§ 1 & 2.

En d'autres termes, cette expérience a plutôt consisté à vérifier si des auditeurs à qui on avait appris ce qui différenciait A et B étaient capables de repérer A et B sans savoir dans quel ordre on les leur ferait écouter.

L'idée n'est pas sans intérêt. Mais l'expérience ne démontre absolument pas que les auditeurs on entendu des différences entre deux câbles différents, toutes choses étant égales par ailleurs.

Au mieux, elle démontre simplement qu'une part significative d'auditeurs ont identifié des séquences caractérisées par des différences sonores, dont on connaissait préalablement l'existence mais dont ne peut pas déterminer la cause, et qu'on a enseignées aux auditeurs.

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Message » 04 Juil 2021 23:11

BaaM a écrit:À savoir tout de même, ce n'est pas sa première étude "controversée": https://hydrogenaud.io/index.php/topic,73598.0.html


Ah oui. Je me rappelle de cet ancien test, j'avais trouvé une grosse faille (j'en parle page 4 de la discussion).

Par contre, dans le test actuel il n'y a pas de faille évidente. Comme quoi ce serait intéressant si on fait un test en double aveugle de ce genre d'enregistrer les signaux présentés aux auditeurs (on peut faire une seconde session pour ne pas perturber le signal par des câbles supplémentaires pendant l'expérience). De cette façon on peut investiguer après coup en analysant les enregistrements.
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Message » 05 Juil 2021 10:20

Faire une écoute comparative de câbles (ou autre) fait intervenir deux grands domaines.
- La mesure technique (mesure d'un appareil, d'un système, avec un ou des appareils de mesures calibrés où l'on pourra reproduire plusieurs fois le test en ayant les mêmes résultats).
- Le ressentie de la personne et toutes problématique que cela engendre.

Le premier domaine, on sait où l'on va, et on sait reproduire les expériences.
Le second domaine fait intervenir quantité de paramètres non mesurables et/ou changeants (d'une personne à l'autre et d'une minute à l'autre pour un même individu).

Et même sur le premier domaine, faire une mesure d'une paire d'enceinte (par exemple) avec un micro à un endroit donnera une réponse en fréquence, mais bouger le micro de 3cm donnera encore autre chose ...

Je crois que le problème est là, plutôt que de dire qu'il y a les "croyants" et les "non croyants" (ou subjectivistes et objectivistes ... rationnelle ... as you want) il y a ceux qui on une approche scientifique globale qui ne font pas confiance en leur appareil auditif en tant qu'instrument de mesure, et ceux qui on juste envie d'avoir l'émotion.
L'un comme l'autre ne sont pas critiquable, c'est une approche différente (les gouts et les couleurs ... touça touça)
Mais il ne faut surtout pas croire que celui qui aura une approche scientifique ne se sert pas de ses oreilles pour écouter et ne va pas ressentir d'émotion lorsqu'il va écouter de la musique ;)
Une fois qu'un réglage / mise au point est effectué, on mesure, oui, mais on écoute aussi, beaucoup !

Les tests ABX c'est bien, mais il faut d'une part être ouvert à la critique et se remettre en question (et là dessus on est pas tous égaux), et d'autre part le faire avec des morceaux de musiques connus de celui qui fait le test.
Perso, pour tester les réglages que j'ai fait sur mes enceintes DIY j'utilise toujours les mêmes morceaux que je connais par cœur et que j'ai écoutés sur plusieurs système différent parce que je sais quoi écouter à quel moment pour dire si il manque un truc ou si c'est en trop !

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Message » 05 Juil 2021 11:42

Personne pour reproduire les résultats de Kunchur ?
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Message » 05 Juil 2021 13:19

Pio2001 a écrit:Personne pour reproduire les résultats de Kunchur ?


J'espère que son expérience sera reproduite et approfondie.
L'idéal serait que les nouvelles expériences aient lieu au même endroit avec le matériel utilisé.

Je suis allé parcourir quelques forum anglo saxon et le moins qu'on puisse dire est que sa publication ne fait pas l'unanimité.

En l'état un titre plus adapté concernant sa publication serait plutôt "Deux liaisons suffisamment différentes entre deux appareils audio peuvent être discriminées par l'auditeur".
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Message » 05 Juil 2021 13:23

jybliste a écrit:En l'état un titre plus adapté concernant sa publication serait plutôt "Deux liaisons suffisamment différentes entre deux appareils audio peuvent être discriminées par l'auditeur".


Ce serait encore plus dingue : il aurait prouvé que la liaison RCA est impropre à la haute fidélité ? Ou pire, que la liaison symétrique est plus mauvaise que la liaison asymétrique ?
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Message » 05 Juil 2021 14:40

Pio2001 a écrit:
jybliste a écrit:En l'état un titre plus adapté concernant sa publication serait plutôt "Deux liaisons suffisamment différentes entre deux appareils audio peuvent être discriminées par l'auditeur".


Ce serait encore plus dingue : il aurait prouvé que la liaison RCA est impropre à la haute fidélité ? Ou pire, que la liaison symétrique est plus mauvaise que la liaison asymétrique ?


Le titre proposé ne parle pas en détails de la nature de la liaison.
Vous corrélez ma proposition avec les éléments déjà à votre connaissances et vous en faites une interprétation qui va bien au delà de l'information portée par ma proposition.

La liaison en question implique des connecteurs différents, des étages de connexion différents, des câbles eux mêmes différents dans leur construction, des longueur de câbles différentes, et potentiellement des cheminements de câbles différents. Il a juste prouvé que le cumul de toutes ces différences est correctement perçu dans 70% des cas avec un taux de confiance suffisant pour valider ce résultat.

La question est donc dans cette liste de différences quels sont les éléments qui vont être significatifs?
Un seul éléments suffit-il ou bien est-ce la conjonction de plusieurs éléments entre-eux qui génère une différence audible?
C'est la où il faut approfondir l'expérience de Milind Kunchur qui nous laisse au milieu du gué. Différence audible oui mais à cause de quoi?
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Message » 05 Juil 2021 16:58

Scytales a écrit:En d'autres termes, il existe dans l'article de M. Kunchur des carences qui ne permettent pas d'identifier la cause d'une différence audible : trop de choses sont différentes entre les modes de fonctionnement symétrique et asymétrique de la chaîne pour pouvoir isoler la cause de ces différences sonores, notamment la réduire aux seuls câbles de liaison de modulation.

Je pense aussi nécessaire de préciser que la méthodologie expérimentale de M. Kunchur n'a pas consisté à soumettre au panel d’auditeurs des séquences sonores successives en leur demandant de détecter une éventuelle différence.

Pas encore l'avis de Ohl sur le test de Kunchur, mais selon l'avis de Scytales qui évoque des "carences" ce test de Kunchur ne saurait en aucun cas valider la thèse du "son des câbles"

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Message » 18 Juil 2021 20:01

Une question au passage ; pourquoi ces deux topics dédiés aux câbles ne sont pas dans la section dédiée (câble) ?
dabass
 
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Message » 19 Juil 2021 12:54

pm57 a écrit:Revenons donc au sujet effectivement, y -a t'il a ce jour un seul fabricant de ces fameux câbles qui changent tout, qui ait fait l'effort de prouver ses dires, c'est à dire qui ait effectué des tests d'audibilité de ses produits avec un panel suffisant d'auditeurs pour qu'il n'y ait plus aucune contestation possible, parce que je cherche toujours.



Ce n'est pas un test fait par un fabricant, mais par la revue...même si c'est sur le site de Nordost

https://www.nordost.com/images/review-images/review-pdf/15-hifiplus_issue34.pdf

No comment.
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Message » 19 Juil 2021 16:22

hongkongfoufou a écrit:
pm57 a écrit:Revenons donc au sujet effectivement, y -a t'il a ce jour un seul fabricant de ces fameux câbles qui changent tout, qui ait fait l'effort de prouver ses dires, c'est à dire qui ait effectué des tests d'audibilité de ses produits avec un panel suffisant d'auditeurs pour qu'il n'y ait plus aucune contestation possible, parce que je cherche toujours.



Ce n'est pas un test fait par un fabricant, mais par la revue...même si c'est sur le site de Nordost

https://www.nordost.com/images/review-images/review-pdf/15-hifiplus_issue34.pdf

No comment.


C'est un publi reportage :mdr: . Il invoque des tests aveugles réussis entre 2 câbles. :o . Cela serait une première mondiale :lol:

Mode auto Modération on: :oops: confusion inadmissible entre Nordost et Nordstone . Mea culpa :cry:
Dernière édition par Igor Kirkwood le 29 Juil 2021 9:53, édité 1 fois.

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Message » 19 Juil 2021 17:21

ne pas confondre norstone et nordost ! rien a voir.....
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