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Histoire de câbles... (Approche Rationnelle)

Message » 09 Juin 2021 14:06

Voila le fil en pendant du histoire-de-cables-pour-ceux-qui-y-croient-only-svp-t30114830.html

Sur ce fil on pourra faire une analyse, réagir, argumenter sur le sujet des câbles sans déranger l'autre communauté.
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Message par Google » 09 Juin 2021 14:06

 
 
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Message » 09 Juin 2021 14:47

La première question (fondamentale) est : existe-t-il dans des conditions normales une différence audible entre deux câbles?
La seconde question : l'environnement domestique peut-il être source de perturbation audible au travers d'un câble et pas d'un autre ?
La troisième question : comment peut-on démontrer de façon irréfutable qu'il existe une différence audible entre deux câbles?
Dernière édition par jybliste le 09 Juin 2021 15:24, édité 2 fois.
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Message » 09 Juin 2021 14:53

jybliste a écrit:Voila le fil en pendant du histoire-de-cables-pour-ceux-qui-y-croient-only-svp-t30114830.html

Sur ce fil on pourra faire une analyse, réagir, argumenter sur le sujet des câbles sans déranger l'autre communauté.

Mes "5 cents":
J'avais fait il y a pas mal de temps un petit calcul théorique de la bande passante d'un câble HP chargé par une enceinte réelle (du commerce) dans différentes conditions:

Distance ampli enceinte: 3,5 m
Enceinte : "Cobalt" dont j'ai oublié le type. Pourquoi celle ci ? Parce qu'un sympathique forumeur en avait fait le relevé d'impédance et m'a donné le ficher.
Fil de géométrie "Scindex" en cuivre Cu-ETP (Iso) à 20°C
5 sections de fil: 0,21 mm², 0,6 mm², 1,53 mm², 4 mm et 6 mm²
Impédance de sortie de l'ampli négligeable devant celle de l'enceinte
Fil sur support isolé ou au sol (conducteur)
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Les câbles sont de section croissante de bas en haut
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Message » 09 Juin 2021 15:11

Robert64 a écrit:
jybliste a écrit:Voila le fil en pendant du histoire-de-cables-pour-ceux-qui-y-croient-only-svp-t30114830.html

Sur ce fil on pourra faire une analyse, réagir, argumenter sur le sujet des câbles sans déranger l'autre communauté.

Mes "5 cents":
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Message » 09 Juin 2021 15:35

jybliste a écrit:La première question (fondamentale) est : existe-t-il dans de conditions normales une une différence audible entre deux câbles?

Salut jybliste, je copie en gros ce que j'avais mis sur le post voisin en donnant mon avis sur la question ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/histoire-de-cables-pour-ceux-qui-y-croient-only-svp-t30114830-255.html

Pour étayer le sujet, faisons confiance à un pro, JL Ohl qui a un petit blog au passage très instructif sur tout un tas de sujets ou il nous renseigne par le calcul, comment choisir un cable (ampli vers enceintes) :
https://www.ohl.to/archives/71

Ohl écrit :
Pour un câble d’enceinte, seules trois caractéristiques peuvent avoir une influence sur le son :
- la résistance, si elle est trop forte (section de câble trop faible) peut changer la courbe de réponse de l’enceinte en créant des creux là ou l’impédance de l’enceinte est plus faible

- l’inductance si elle est importante au point d’atténuer l’extrême-aigu

- l’effet de peau : la section effective du conducteur en haute fréquence est plus faible que la section réelle physique, par exemple l’épaisseur de peau du cuivre est de l’ordre de 0,45mm à 20kHz.

Pour éviter toute influence du câble sur le son, il suffit donc de choisir un câble de section suffisante :
section (en mm2) > 0.017 *2*longueur / (impédance min *(1-exp(ln10*atténuation/20)) en prenant impédance mini = 4 Ohms-20% et atténuation tolérable = 0.2dB (d’après les travaux de Toole), on obtient ainsi :
section par brin (en mm2) > longueur (en m) / 2
exemple pour 6m choisir un câble de 2x3mm2

Pour l’inductance, une valeur typique de HP électrodynamique donne 50 microHenry et dans l’extrême aigu, 2 dB ne s’entendront pas donc on peut tolérer 0.1*50 = 5 microHenry sans problème (à vérifier avec les caractéristiques du fournisseur de câble sur la longueur souhaitée)
Pour éviter tout effet de peau, il faut utiliser un câble avec des brins de 1mm de diamètre au maximum (les brins des câbles habituels sont de 0,15 ou 0,1mm, ce qui est largement suffisant)
Les autres caractéristiques (type de cuivre ou métal, gainage, sens (!), etc…) n’ont aucune influence sur le son mais influent considérablement et inutilement sur le prix !


Vous pouvez donc acheter un câble dit hifi de 2,5mm si les câbles font moins de 10 mètres, les câbles dit hifi ont des brins de moins de 1mm, donc pas d'effet de peau.
Veillez sur les câbles à bien serrer les connecteurs ou à acheter des câbles avec de bons connecteurs (c'est valable aussi côté ampli)

Inutile donc de se soucier plus que cela des câbles de l'ampli vers les enceintes, un câble standard du marché convient tout aussi bien qu'un autre vendu 10 ou 100 fois le prix.

Idem pour les câbles de modulation, bon connecteurs, du cuivre et inutile de dépenser trop...

jybliste a écrit:La seconde question : l'environnement domestique peut-il être source de perturbation audible au travers d'un câble et pas d'un autre ?

Non, le câble d'enceinte transporte un signal electrique qui devrait etre difficile à perturber, ou du moins, le risque de perturbation est bien trop faible pour que le niveau de perturbation soit mesurable sur le signal reproduit par les HP, il est donc inutile d'isoler plus que l'isolant du câble, inutile de suspendre le câble sur des petits ponts pour le désolidariser du sol.
Evidement, je ne prends pas en compte la rare cas ou le câble passerait sur un appareil à fort rayonnement magnétique, mais qui a ça dans son salon... :D

La seule chose que j'éviterai, mais je ne pense pas que ce soit audible non plus, serait de rouler le câble afin d'éviter l'effet d'inductance, la présentation peut aussi etre propre derriere les electroniques.

jybliste a écrit:La troisième question : comment peut-on démontrer de façon irréfutable qu'il existe une différence audible entre deux câbles?

Entre 2 cables d'enceintes, de nombreux ABX ont été réalisés sans qu'aucun ne démontre jamais une différence audible, ce qui est bien normal, car la mesure ne montre que des différences infimes, démontrant l'inaudibilité certaine des différences de niveaux mesurés, il n'y a donc pas et ne peut pas y avoir de différence entre 2 câbles d'enceintes, dont les modèles seraient adaptés en section / longueur, donc résistivité et effet de peau.

S'il différence il y a, cela peut provenir d'une sensibilité du transducteur final, je n'ai pas testé, mais Syber (et Pio mais je ne suis pas sur) qui a fait de nombreux ABX, nous disait qu'un ABX raté avait existé sur un cable pour panneau électrostatique, il faut donc lire les préconisations constructeur du dit panneau.

Pour les câbles de modulation, il peut y avoir des différences à cause de prises / fiches / connecteurs qui seraient de mauvaise qualité, il faut donc faire le choix de la qualité que l'on trouve à bon prix et bien vérifier les connecteurs, on en trouve à des prix tout à fait logique chez les marchands qui vendent de l'équipement pro pour studio, le studio étant le domaine pro qui se rapproche le plus de l'objectif de reproduction hautement fidèle, 10 à 30 euros est le prix d'un excellent câble XRL, un peu moins encore pour un RCA.

Le câble est le maillon le plus fort d'une chaine Hifi, c'est le moins cher et le plus simple à choisir, on en parle beaucoup pour un sujet qui n'en vaut pas plus que cela la peine.

L'amélioration d'une installation est possible en apportant du soin à la mise en oeuvre et aux réglages (placement enceintes / auditeur, égalisation fine) les enceintes sont vitales dans le choix d'écoute (directivité, réponse, disto) et leur choix dépends de la salle, donc du recul qu'elle offre.
L'ampli dépends de la sensibilité des enceintes (rendement 1W/1m) et du niveau sonore maximum visé

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Message » 09 Juin 2021 15:57

Pour les cables d'enceintes et leur résistivités, il faut savoir que le cable branché au bornier alimente en premier lieu des filtres répartiteurs de fréquence, ils filtrent le signal par des passes haut et passes bas, puis dirigent le signal vers les haut parleurs spécialisés (aigu : passe haut / médium : passe tout / grave : passe bas.)

Tout ces filtres, composés de selfs, de condensateurs et de résistances, ont un sérieux impact sur le signal, puisque ce sont des filtres, avec des valeurs de composants très fortes comparés à la résistivité du câble d'enceinte, les tolérances d'une self ou d'une résistance sont bien plus larges que l'inductance que peut générer le câble !!!!

Ces filtres sont en fait, des égaliseurs passifs qui permettent au concepteur de viser une courbe cible (plate si le choix de la haute fidélité est fait)

Et malgré cela, on peut avoir une bonne écoute avec des enceintes à filtrage passifs, mais c'est en premier lieu ce qu'il faudrait vérifier et modifier si on veut trop bien faire les choses, mais c'est aussi à relativiser car une égalisation numérique permet de régler finement la réponse de l'enceinte et même d'optimiser, pour les plus maniaques du son, une petite zone d'écoute idéale ou la réponse de la pièce est adapté à la réponse de l'enceinte.

Ce que l'humain perçoit bien et ce sur quoi il faut etre vigilant, c'est la fréquence (réponse des enceintes et modification de la réponse des enceintes par le son de retour des murs de la pièce) et le temps (la différence de temps entre le départ du son entre chaque haut parleur, perçu au point d'écoute) et l'impact du son de retour des murs qui affecte beaucoup par des temps de retour du son irrégulier en temps, en fréquence, en azimut, avec de très fortes asymétries entre l'enceinte droite et gauche, le mur droit et gauche, c'est ça qu'il faut régler une fois situé au point d'écoute, l'égalisation numérique à aussi de fortes limites, surtout dans le domaine temporel.

L'augmentation de la qualité de perception est très sensible des lors que l'on touche à ces critères, dans les limites des capacités d'analyse du cerveau en fréquence et en temps.
Ca permet de repositionner l'impact du cable à l'écoute si on regarde le sujet dans son ensemble et de façon pragmatique :D
Dernière édition par indien29 le 09 Juin 2021 16:18, édité 5 fois.

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Message » 09 Juin 2021 16:00

jean GROS a écrit:
Robert64 a écrit:Mes "5 cents":
J'avais fait il y a pas mal de temps un petit calcul théorique de la bande passante d'un câble HP chargé par une enceinte réelle (du commerce) dans différentes conditions:

Distance ampli enceinte: 3,5 m
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En fait, plus la section est réduite et donc la résistance élevé, et plus il y'aura de grave par le désamortissement du haut parleur dans sa charge. Enfin, ca se joue a quelques pouillèmes de dB, je doute que ce soit audible, le filtre passif d'une enceinte lui même a une résistance très très largement supérieur, mais cette résistance est prise en compte dans la conception de l'enceinte.

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Message » 09 Juin 2021 16:09

jean GROS a écrit:ce qui donne raison à Mr Tornior qui a tjrs dit que plus le diamètre augmente, plus le grave est là et maitrisé...après, chacun de voir !

Je ne pense pas: à1,5 mm², on est en dessous de 0,1 dB
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Message » 09 Juin 2021 16:21

indien29 a écrit:
Non, le câble d'enceinte transporte un signal electrique qui devrait etre difficile à perturber, ou du moins, le risque de perturbation est bien trop faible pour que le niveau de perturbation soit mesurable sur le signal reproduit par les HP, il est donc inutile d'isoler plus que l'isolant du câble, inutile de suspendre le câble sur des petits ponts pour le désolidariser du sol.
Evidement, je ne prends pas en compte la rare cas ou le câble passerait sur un appareil à fort rayonnement magnétique, mais qui a ça dans son salon... :D

Ben, ça arrive: mon installation, en écoute vinyles, sur la sensibilité max du préampli (1 mV), captait (depuis Lyon), une station radio en langue allemande. Après enquête, c'était les câbles HP qui faisaient antenne. J'ai réglé le problème avec des tores ferrite.
La seule chose que j'éviterai, mais je ne pense pas que ce soit audible non plus, serait de rouler le câble afin d'éviter l'effet d'inductance,

Pas d'accord: si tu enroules ensemble les brins aller et retour, ce qui est souvent le cas, le flux résultant est nul: l'inductance, bobiné ou non, est la même.
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Message » 09 Juin 2021 16:43

Merci Robert, donc inutile de prendre des précautions avec cela aussi alors...

Pour ma culture perso, si je prends un touret de 50 de câble d’enceinte, sans dérouler le fil, j’ai zero inductance de plus que si le fil était déroulé sur 50 m en long ?

Pour quelle raison ?
Quelle est la différence avec une self à air ?
Merci pour ta reponse

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Message » 09 Juin 2021 16:58

Le titre du post est mal choisi, ce n'est je l'espère pas une croyance, ici je pense que les intervenants expliquent pourquoi ça n'a peu ou pas d’influence.
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Message » 09 Juin 2021 17:04

indien29 a écrit:Merci Robert, donc inutile de prendre des précautions avec cela aussi alors...

Pour ma culture perso, si je prends un touret de 50 de câble d’enceinte, sans dérouler le fil, j’ai zero inductance de plus que si le fil était déroulé sur 50 m en long ?

Pour quelle raison ?
Quelle est la différence avec une self à air ?
Merci pour ta reponse

C'est tout simple: Si tu mesures brin par brin, tu trouveras pour chaque brin une valeur de self qui peut être élevée, disons L1 et L2 . C'est le cas de la self à air!
Mais si tu te trouves dans le cas où le courant est dans chaque brin de sens opposé, ce qui est le cas pour un câble HP, ça revient à mettre les deux brins en série.
La résultante sera: L1 +L2 - M12 - M21 , M étant la mutuelle de couplage de 1 à 2 et de 2 à 1.
Comme le câble est symétrique, les selfs sont égales et les mutuelles aussi, ce qui se simplifie. La self résultante est égale à 2(L-M)
Et comme les deux brins sont très bien couplés, L est pratiquement égale à M.
Voilou!
A+
Edit: attention, ce ne serait pas vrai avec deux brins séparés enroulés en vrac!

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Message » 09 Juin 2021 17:10

Question:
Ce genre d'argument est-il recevable?
Deux.jpg
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:lol:
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Message » 09 Juin 2021 17:27

Robert64 a écrit:C'est tout simple: Si tu mesures brin par brin, tu trouveras pour chaque brin une valeur de self qui peut être élevée, disons L1 et L2 . C'est le cas de la self à air!
Mais si tu te trouves dans le cas où le courant est dans chaque brin de sens opposé, ce qui est le cas pour un câble HP, ça revient à mettre les deux brins en série.
La résultante sera: L1 +L2 - M12 - M21 , M étant la mutuelle de couplage de 1 à 2 et de 2 à 1.
Comme le câble est symétrique, les selfs sont égales et les mutuelles aussi, ce qui se simplifie. La self résultante est égale à 2(L-M)
Et comme les deux brins sont très bien couplés, L est pratiquement égale à M.
Voilou!
A+
Edit: attention, ce ne serait pas vrai avec deux brins séparés enroulés en vrac!

Super, merci Robert, j'aurai au moins compris quelque chose aujourd'hui, bien oui, pole + dans le brin + repère rouge et - dans l'autre = annulation équivalente à un montage en série du + et du -, merci :thks:

Je n'y faisais déjà pas très attention (d'ou mes doutes) mais je ne savais pas exactement si influence il pouvait y avoir

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Message » 09 Juin 2021 17:36

Robert64 a écrit: Ben, ça arrive: mon installation, en écoute vinyles, sur la sensibilité max du préampli (1 mV), captait (depuis Lyon), une station radio en langue allemande. Après enquête, c'était les câbles HP qui faisaient antenne. J'ai réglé le problème avec des tores ferrite.

Sur une electronique bien conçue et isolée, à t'on un risque de rencontrer ce genre de problème ou c'est spécifique à ta platine (défaut d'isolation) ?

Dans quel cas risquerions nous ce type de problème ?
Il ne faudrait pas que chacun puisse penser que ça peut arriver à tout moment sur n'importe quelle install, ça vaut le coup que tu expliques pour nous en détail :thks:

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