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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Igor Kirkwood by Ohl+QSC+(NS1000x+SVS)x4+KEF+OLED LG 88'8k

Message » 03 Fév 2021 15:04

SB10 a écrit:A propos des coaxiaux KEF je vous invite à lire les documents fort intéressants relatifs aux dernières versions :

https://assets.kef.com/pdf_doc/LS50Meta ... ePaper.pdf
https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20210203/20758.pdf

By the way, ceci m'amène à quelques réflexions.
Il n'y a pas que le QTS comme critère de choix du HP central, surtout s'il est totalement différent des HP latéraux. Beaucoup des caractéristiques évoquées sont totalement inconnues pour les autres modèles en lice, il ne resterait plus que les oreilles...
On apprend que le Uni-Q en est à sa douzième version. S'il fallait le commander sur site, il s'agirait de ne pas se tromper de référence, ce qui ne semble pas très aisé au vu du peu de détails dont on dispose sur le site de SETELEC.
Les modèles existant tels que LS50 Meta et LS50 Wireless II ont des niveaux SPL max de 106 et 108 dB respectivement avec le même HP. La version active, une fois de plus, exploite au mieux les HP, la réponse aux signaux carrés est exceptionnelle;
Quelque soit le choix, j'ai l'impression que l'intégration d'une enceinte centrale différente d'un système existant relève un peu de la loterie.

P.S. J'ai eu l'occasion d'entendre le modèle R3 lors d'un salon parisien. Pour une fois, les écoutes se déroulaient dans de très bonnes conditions. La pièce, de taille confortable, était isolée du bruit ambiant, traitée et les enceintes soigneusement disposées. Il n'y avait que cette paire en démonstration dans la pièce et le résultat était remarquble de précision et d'aération, musical en un mot.(Remplacez précision et aération par "absence de fractionnement, déphasage, distorsion, etc... au choix :mdr: )
A suivre...



Certes, mais pas 12 versions de chaque HP utilisés, mais 12 versions depuis l'apparition de ces HP sur des enceintes Kef à la période moderne... les 9 ou 1O premières générations ne sont plus en vente.

Sur le site Setelec figure la référence précise donnée par Kef à chaque haut parleur ou le modèle précis d'enceinte : LS 50 ou LS 50 Wireless, par exemple.

Par exemple

https://setelec-shop.fr/haut-parleur-ke ... -noir.html


Il devrait être possible de s'y retrouver même s'il faut y regarder à deux fois.
haskil
 
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Message par Google » 03 Fév 2021 15:04

 
 
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Message » 04 Fév 2021 2:36

Bonjour Indien,
Merci pour ces pistes.

indien29 a écrit:La qualité de l'image dépends de la résolution de l'image, mais aussi de la compression du flux.

Comme en audio, on peut comparer par le débit, un mp3 128kbps est inférieur à un 320kbps.

La résolution peut etre haute (8k, soit 7680 x 4320 pixels) si le débit est fortement compressé, ça peut etre bien moins bon qu'une image 4k (3840 x 2160 pixels) qui aura un début supérieur.

La résolution est l'un des critères.

On peut faire ce test facilement avec un appareil photo ou on peut faire le choix de la compression de l'image et de la résolution, une image en 3840 x 2160 peut etre très supérieure à du 7680 x 4320 si la compression est moins forte.
Encore plus simple d'ailleurs avec un smartphone qui propose aussi parfois ces réglages pour des vidéos, choix meme proposé par youtube pour une diffusion en ligne.


Certes, mais une dalle nue, avec sa résolution, est comme une enceinte passive : elle est purement lossless. C'est la source qui est compressée ou non.

Quant à l'écran complet, avec ses processeurs, il est semblable à une enceinte active avec son DSP : il est lossless au sens où il ne va opérer aucune compression vidéo. Il n'est cependant pas "bit-exact" au sens où il s'auto-étalonne pour reproduire des couleurs exactes, de la même manière qu'une enceinte active sera auto-égalisée pour avoir une courbe de réponse plate.

La question du taux de compression est donc totalement étrangère à l'écran. L'écran est alimenté en HDMI ou Display port, qui sont des liaisons non compressées pour ce qui est de l'image.

indien29 a écrit:Comme en audio, il y a un bon ratio entre la résolution et la compression, mais avec une dalle vidéo 8k comme la tienne, le débit et la qualité minimale doit etre supérieure à une dalle 4k car les défauts sont agrandis.

La solution, c'est de se reculer pour ne plus les voir...;


La résolution et la taille sont deux choses différentes. Une dalle 4k 32", comme la mienne est plus petite qu'une full HD 48", malgré sa résolution supérieure.
Les dalles n'ont pas de débit.

indien29 a écrit:Le up / downscaling permet de conserver le débit en modifiant la résolution,


Le up/downscaling n'a pas pour but de changer le débit. Il a pour but de zoomer / dézoomer l'image. On peut demander à visionner un blu-ray (1920x1080 pixels) sur une dalle 3840x2160 pixels (4 k) en mode 1:1, c'est à dire sans upscaling. L'image occupe alors le centre de l'écran et est entourée de bandes noires des quatre côtés.

indien29 a écrit:par des algorithmes de conversions / compressions plus ou moins performants


Conversion, oui, compression non.
L'upscaling de l'image est l'équivalent exact du resampling en audio. Il est suivi d'un filtre anti-alias, comme en audio, qui est réglable pour donner un résultat plus ou moins net.

indien29 a écrit:(ratio entre macroblocs et lissage), tout comme le fait photoshop.


Ne pas confondre le choix du filtre d'upscaling, avec le réducteur de bruit qui lisse l'image.

Le filtre d'upscaling est obligatoire pour éviter un effet de moire, également appelé alias. Son équivalent en audio est le filtre de sortie d'un DAC, qui peut être plus ou moins agressif et préserver les hautes fréquences jusqu'à 22000 Hz, ou au contraire atténuer dès 16 kHz. De même, un filtre d'upscaling pour l'image pourra flouter plus ou moins le résultat.

Lorsque la résolution de l'original dépasse l'acuité de la vision humaine (distance de visionnage trop grande pour distinguer le 8k du 4k), alors il se produit le même phénomène qu'en audio numérique où la fréquence de coupure de la qualité CD (22 kHz) dépasse l'audition humaine : le filtre de reconstruction n'a plus aucune importance à partir du moment où il agit entièrement en dehors de la bande audible. De même, un filtre de conversion 4k / 8k n'aura plus d'importance si ses effets sont strictement contenus au-delà de la résolution visible pour une distance de visionnage donnée.

Ajouter une accentuation des contours, des détails et une réduction de bruit/grain dans le même processus d'upscaling serait une hérésie dont l'équivalent en audio serait de lire un vinyle à travers un DSP réducteur de craquements et de souffle en temps réel, qui enlèverait le bruit du vinyle, ainsi que la moitié des informations musicales les plus faibles.
On peut le supporter pour visionner la TNT ou un DVD, mais à partir de la qualité blu-ray, on coupe tout et on regarde l'image originale sans traitement ajouté.
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Message » 04 Fév 2021 10:20

Pio2001 a écrit:Ajouter une accentuation des contours, des détails et une réduction de bruit/grain dans le même processus d'upscaling serait une hérésie dont l'équivalent en audio serait de lire un vinyle à travers un DSP réducteur de craquements et de souffle en temps réel, qui enlèverait le bruit du vinyle, ainsi que la moitié des informations musicales les plus faibles.
On peut le supporter pour visionner la TNT ou un DVD, mais à partir de la qualité blu-ray, on coupe tout et on regarde l'image originale sans traitement ajouté.
.
Merci Pio pour ta brillantissime et rigoureuse démonstration.

Toutefois une remarque: Hugo S administrateur de HCFR évoque lui une conclusion radicalement différente entre rendu 4 k classique et rendu 4 k "revisitée" par le 8k.

Un test "aveugle" à la Floyd Toole entre 4 k classique Vs 4 k "revisitée" par le 8 k s'avèrant impossible hélas !

Par contre la comparaison, en analogie avec l'argumentation de Pio, BluRay en 2 k "natif" Vs BluRay upscalée par un lecteur 4 k a déjà été réalisée.

C'est notre cerveau...... qui décroche, une fois de plus, la timbale: Selon l'acuité visuelle, et surtout en fonction de la distance de visionnage et la taille de l'écran....

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Message » 04 Fév 2021 11:04

Pio2001 a écrit:Bonjour Indien, Merci pour ces pistes.

Salut Pio !
indien a écrit:La qualité de l'image dépends de la résolution de l'image, mais aussi de la compression du flux.
Comme en audio, on peut comparer par le débit, un mp3 128kbps est inférieur à un 320kbps.
La résolution peut etre haute (8k, soit 7680 x 4320 pixels) si le débit est fortement compressé, ça peut etre bien moins bon qu'une image 4k (3840 x 2160 pixels) qui aura un début supérieur.
La résolution n'est que l'un des critères.

Pio a écrit:Certes, mais une dalle nue, avec sa résolution, est comme une enceinte passive : elle est purement lossless. C'est la source qui est compressée ou non.
Quant à l'écran complet, avec ses processeurs, il est semblable à une enceinte active avec son DSP : il est lossless au sens où il ne va opérer aucune compression vidéo. Il n'est cependant pas "bit-exact" au sens où il s'auto-étalonne pour reproduire des couleurs exactes, de la même manière qu'une enceinte active sera auto-égalisée pour avoir une courbe de réponse plate.

Merci pour tes précisions !
L'analogie avec une enceinte est excellente, on peut je pense aussi, comparer directement un flux audio à un flux vidéo, je voulais simplement revenir sur les fondamentaux sur ma réponse à Igor, le marché préfère nommer les choses différemment, sans parler de débit et de compression, 2K, 4K, 8K, 16K, ça ne veut pas dire grand chose si on ne l'associe pas avec la compression effectuée sur le flux, le débit reste donc à mon sens un très bon indicateur de la qualité de l'image contenue ou diffusée sur un support numérique audio / vidéo.

Ca me semble être la base absolue à ce type d'échange (CQFD), permettant de comprendre le reste (upscale / downscale) et de ne pas se fier qu'à la simple résolution théorique du support audio - vidéo numérique.
indien29 a écrit:Comme en audio, il y a un bon ratio entre la résolution et la compression, mais avec une dalle vidéo 8k, le débit et la qualité minimale doit etre supérieure à une dalle 4k car les défauts sont agrandis.
La solution, c'est de se reculer pour ne plus les voir...;

Pio a écrit:La résolution et la taille sont deux choses différentes. Une dalle 4k 32", comme la mienne est plus petite qu'une full HD 48", malgré sa résolution supérieure.
Les dalles n'ont pas de débit.

Completement, j'aurai du préciser (réponse trop rapide)
J'ai un petit écran vidéo informatique en 4k, seulement 32"...c'est la taille des pixels qui diffèrent, plus ils sont petits, plus on peut regarder de près, exemple :
Un Iphone 11 pro max affiche 2 688 x 1 242 pixels sur une dalle de seulement 15X7cm, soit une résolution de à 458 Pixels Par Pouces (nommé ppp), il faut une loupe pour voir les pixels....

Le nombre de ppp est donc le critère de la dalle permettant de définir le recul possible, si la résolution de l'image corresponds à la résolution native de la dalle, et dont le taux de compression serait lossless :D

Le facteur de recul possible dépends donc de 2 critères :
- le nombre de ppp
- La qualité d'image relative au flux (résolution, moins les pertes du à la compression des images natives).

Dans la réalité, le nombre de ppp est rarement mis à mal, c'est la qualité du flux qui force à se reculer, c'est d'autant plus vrai que l'écran est grand et que sa résolution est importante !!!

Sur un grand écran comme celui de Igor, le recul permet de s'adapter à la qualité du flux vidéo, mais le recul dépends aussi, dans les critères de compression du flux, du lissage.
Des abaques sont donc prédéfinies à la fois à l'encodage vidéo, puis dans les up / downscaler, afin de conserver un ratio de netteté (lissage) / actefacts optimal.

Tout ceux qui utilisent la vidéo projection connaissent ces réglages de netteté, un léger flou lisse les pixels si on regarde de trop près et que le nombre de ppp n'est pas suffisant, mais c'est très sensible, le lissage doit être très faible et il faut mieux réduire la taille de l'image projetée ou se reculer (ou les deux en même temps :D )
La progression des traitements d'image est extraordinaire sur ces sujets, mais il y a des limites :D :D

indien29 a écrit:Le up / downscaling permet de conserver le débit en modifiant la résolution,

Pio a écrit:Le up/downscaling n'a pas pour but de changer le débit. Il a pour but de zoomer / dézoomer l'image. On peut demander à visionner un blu-ray (1920x1080 pixels) sur une dalle 3840x2160 pixels (4 k) en mode 1:1, c'est à dire sans upscaling. L'image occupe alors le centre de l'écran et est entourée de bandes noires des quatre côtés.

C'est ça :thks:
Merci encore à toi pour tes commentaires et compléments d'infos !

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Message » 04 Fév 2021 13:58

Pio2001 écrit L'écran est alimenté en HDMI ou Display port, qui sont des liaisons non compressées pour ce qui est de l'image.


Es-tu certain qu'on puisse faire passer par une prise HDMI une vidéo HD non compressée ? Je veux dire pas la vidéo compressée d'un bluff ray, mais la vidéo non compressée d'un film de cinéma ?
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Message » 04 Fév 2021 18:00

haskil a écrit:
Et bibi il a fait quoi ? J'ai du donner 20 fois le lien de ce revendeur de pièces détachées pour les HP KEF et les HP Yamaha sur cette filière d'Igor et sur les filières kef...

https://setelec-shop.fr/182-haut-parleur-yamaha?page=2

J'ai donc dis la même chose que l'ami STRA plus haut dans la filière :lol: :lol:


C'est commandé haskil ! 3 HP coaxiaux Kef de Q 900 noirs de 20 cm . Montés par l'indien.

kef Q 900 PNG.PNG


A propos je préfère la solution sous le LG88 de 3 "barres de son" : une centrale avec les 3 HP KEF Q 900 et deux latérales qui seront réalisées plus tard. Celà pour des raisons essentiellement esthétiques.

La "barre centrale" avec ses 3 HP KEF Q 900 sera réalisée en premier, Ohl comptant sur la surface des 2 autres Q 900 afin de booster le grave.
-la hauteur maxi disponible sous la télé est de 24 cm
-la profondeur disponible sera au choix de 28 cm (profondeur su socle en alu LG) ou 41 cm (profondeur du "sous socle" en acier laqué au four) ou 53 cm limitte extrême because le mur arrière

Le tout ajusté via le QSC . Il faudrait aussi un ampli à 6 caneaux d'environ 100 Watts . Je pensais à un Hypex mais 4 canaux seulement !

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Message » 04 Fév 2021 22:35

haskil a écrit:
Pio2001 écrit L'écran est alimenté en HDMI ou Display port, qui sont des liaisons non compressées pour ce qui est de l'image.


Es-tu certain qu'on puisse faire passer par une prise HDMI une vidéo HD non compressée ? Je veux dire pas la vidéo compressée d'un bluff ray, mais la vidéo non compressée d'un film de cinéma ?


Certain. Le HDMI accepte l'image en RGB ou YCC. Il n'accepte aucun format compressé (Mpeg, Mov, DivX, H264, H265...).
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Message » 05 Fév 2021 10:11

Pio2001 a écrit:
haskil a écrit:
Es-tu certain qu'on puisse faire passer par une prise HDMI une vidéo HD non compressée ? Je veux dire pas la vidéo compressée d'un bluff ray, mais la vidéo non compressée d'un film de cinéma ?


Certain. Le HDMI accepte l'image en RGB ou YCC. Il n'accepte aucun format compressé (Mpeg, Mov, DivX, H264, H265...).


Pourtant nos BD sont de la vidéo HD compressée au mastering pour pouvoir tenir sur ce support. Ils sont encodés en Mpeg 4, H 264 et VC-1. Ce qui est sur la prise HDMI est donc un flux compressé qui est décompressé à la lecture par le lecteur.

SI en audio le format de fixation de l'enregistrement est ou peut être identique à celui utilisé pour le lire chez les amateurs... je ne suis donc pas certain du tout qu'il en aille de même en vidéo au cinéma...
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Message » 05 Fév 2021 11:02

haskil a écrit:
Pio2001 a écrit:
Certain. Le HDMI accepte l'image en RGB ou YCC. Il n'accepte aucun format compressé (Mpeg, Mov, DivX, H264, H265...).


Pourtant nos BD sont de la vidéo HD compressée au mastering pour pouvoir tenir sur ce support. Ils sont encodés en Mpeg 4, H 264 et VC-1. Ce qui est sur la prise HDMI est donc un flux compressé qui est décompressé à la lecture par le lecteur.

SI en audio le format de fixation de l'enregistrement est ou peut être identique à celui utilisé pour le lire chez les amateurs... je ne suis donc pas certain du tout qu'il en aille de même en vidéo au cinéma...


Le OLED ZX88 permet, dans son menu de paramétrage, d'opter pour un format HDMI-e ARC. Selon Clubic.com :
L’eARC permet de profiter d’une expérience sonore améliorée grâce à la diffusion de pistes audio HD, permise par une bande passante plus importante qui supporte les formats audio haut débit jusqu'à 192 kHz, 24 bits, ainsi que le 5.1 et 7.1 sans compression.

Évidemment, les codages audiophoniques DTS-HD Master Audio, DTS:X, Dolby TrueHD et Dolby Atmos sont également supportés.

https://www.clubic.com/image-et-son/hdm ... -hdmi.html

Il ne reste plus qu'à trouver les bonnes sources :-?
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Message » 05 Fév 2021 13:53

haskil a écrit:SI en audio le format de fixation de l'enregistrement est ou peut être identique à celui utilisé pour le lire chez les amateurs... je ne suis donc pas certain du tout qu'il en aille de même en vidéo au cinéma...

Tes certitudes sont les bonnes.

Il est impossible de faire tenir de la vidéo haute résolution au format natif en numérique sur un Blu Ray... car un Blu-ray Ultra HD ne propose que 100 giga maximum, ce qui est déjà énorme pour un support aussi compact.

C'est donc une image compressée, dont les réglages, jugés optimaux pour ce support sont de 60 ips au format 4K pour la vidéo (3840 x 2160 pixels), H.265
https://fr.wikipedia.org/wiki/H.265/HEVC
Ce débit est un mux audio / vidéo, avec des répertoires audio d'un côté pour le multi langues et un répertoire avec les fichiers vidéo.

L'optimisation de l'audio est la même que celle que nous connaissons en Hifi, format lossy
Tout comme la vidéo qui est en VBR (Vario Bit Rate), avec un débit en pic énorme (théorique) de 128 Mbit/s, ce qui assure encore sur cette taille d'image, une bonne fluidité sur les scènes d'explosions ou le débit crête est atteint.

C'est sur l'affichage de ce type d'image critique (arrêt sur image) que l'on voit le mieux les défauts de compressions / artfact / lissage, visible à distance proche sur tout écrans affichant un bonne quantité de Pixel Par Pouce (avec une loupe sur un smartphone à plus de 400ppp :D et à 1 metre chez Igor pour celui qui a une bonne vue :D

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Message » 05 Fév 2021 14:34

En rapport avec les distances d'image, le site Samsung donne les infos sur le nombre de PPP, donc le recul possible, pour une dalle de 75" :

- 8K : 117 ppp
- 4K : 59 ppp
- HD : 29 ppp

Le 88 pouces de Igor affiche 100 ppp...



Ces valeurs forcent à un certain recul, avec les limites suivantes pour un oeil humain :

RESO.jpg
RESO.jpg (60.98 Kio) Vu 185 fois


Donc avec une image native 8k de haute qualité, sur cette dalle, l'oeil humain devrait ne pas voir de pixel à plus de 76cm, autant dire qu'il faudrait à cette distance, une bonne vue de près et un cou musclé pour tourner la tete afin de suivre ce qui se passe sur l'écran...

Le problème sera donc la qualité des images, c'est elle qui imposerons le recul au visionage, mais une image RAW native, issu d'un appareil photo plein format 24X36 dont la résolution minimale de 7680 x 4320 permettrait de voir les limites techniques de la dalle en terme d'affichage, soit un capteur FF 24X36 de plus de 40 mégapixels pour du 100 ppp :o :o

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Message » 05 Fév 2021 23:26

Pour mon ex télévision SONY 75 pouces ZD9 en 4 k Le constructeur préconisait une écoute à 1,40 m ! !

Si avec un bon casque c'était jouable, avec des enceintes c'est niet.

Pour le OLED LG 88 pouces en 8 k le recul sera d'environ 3 m, afin que la qualité du son approche, si possible, la qualité de l'image.

PS:Nous recherchons pour le haut parleur central, et la future écoute binaurale un bon ampli, pas cher, en classe D multicananl 8 voies ou 2 amplis de 4 voies . Je pensais à l'Audiophonic et leur Hypex mais ne le trouve plus sur leur site. Cet ampli devra être sans ventilateur afin d'éviter le bruit de fond de celui ci.

Grand merci pour vos suggestions.

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Message » 06 Fév 2021 0:03

Ils n'ont pas ça, chez mini DSP ? Et chez Yamaha aussi...
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Message » 06 Fév 2021 0:31

A vue de nez, chez tAmp :

En classe AB, 4 amplis S75 ou le S 100, sans ventilo, très bon et testé, choix du gain, bon sinad, total... moins de 500 euros :D

Sinon, le mieux serait 2 ampli class AB Apart Champ Four, également à convection en 4 canaux, soit un total de 1075 euros

Tu restes en classe AB, pas de ventilo...

En class D, chez Powersoft avec le minimod, 4X75W sous 8Ohms, convection, c'est un plateamp et le boitier peut etre fournis en sus.
https://www.powersoft.com/en/products/amp-modules/minimod-4

Sinon chez Lab, le C 10:8X est un class D 8 canaux natif, il est parfait pour ton application, mais avec une ventilation dont je ne connais pas les conditions de démarrage, en class D, ça ne devrait pas trop chauffer, les ventilos sont présents pour les conditions sans doute extrème, pays chaud etc... à voir...

https://www.labgruppen.com/product.html?modelCode=P0CPD

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Message » 06 Fév 2021 1:54

indien29 a écrit:sans parler de débit et de compression, 2K, 4K, 8K, 16K, ça ne veut pas dire grand chose si on ne l'associe pas avec la compression effectuée sur le flux, le débit reste donc à mon sens un très bon indicateur de la qualité de l'image contenue ou diffusée sur un support numérique audio / vidéo.


Tout-à-fait. On peut s'en rendre compte sur Youtube avec les vidéos proposées en diverses résolutions. La même vidéo vue en 4K est bien meilleure qu'en HD 1080... alors que la sortie du PC est bloquée sur 1080 lignes !
Dans ces conditions, on compare deux vidéos exactement à la même résolution : 1080 lignes, mais en cliquant sur l'option "4k", on obtient un meilleur débit.

Si on passe la sortie du PC sur 2160 lignes (4k), on peut comparer 2k et 4k directement. Il faut s'approcher très, très près de l'écran pour voir les détails supplémentaires ajoutés par la résolution 4k en tant que telle.

haskil a écrit:Pourtant nos BD sont de la vidéo HD compressée au mastering pour pouvoir tenir sur ce support. Ils sont encodés en Mpeg 4, H 264 et VC-1. Ce qui est sur la prise HDMI est donc un flux compressé qui est décompressé à la lecture par le lecteur.

SI en audio le format de fixation de l'enregistrement est ou peut être identique à celui utilisé pour le lire chez les amateurs... je ne suis donc pas certain du tout qu'il en aille de même en vidéo au cinéma...


C'est exactement la même chose que la lecture d'un mp3 par une liaison S/Pdif : le PC décode le mp3 et envoie l'audio décompressée dans une sortie S/Pdif, qui va vers un DAC ou un ampli en PCM.
De même, le lecteur de blu-ray effectue le décodage de la vidéo et envoie les données décompressées dans la sortie HDMI (ou DP), en RGB (ou en YCbCr, ou en xv-je ne sais quoi).

indien29 a écrit:L'optimisation de l'audio est la même que celle que nous connaissons en Hifi, format lossy


Audio lossless quand tout va bien.
Attention à l'option secondary audio, qui peut subrepticement faire basculer les pistes Dolby True HD et DTS Master Audio de lossless vers lossy !
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