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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le grave peut-il être stéréo ?

Message » 21 Fév 2018 12:08

jeffas66 a écrit:extrait du papier de Gravesen :

The question is: can we reproduce the experience of external, living bass in a small
room? To do so, we must somehow cause the apparent direction of the reverberation to
fluctuate chaotically around the listener, and to make the rate of change of direction
mimic the reverberation in the original concert hall.

et
...when the reverberation arrives, it arrives from all
different directions, and at a complex variety of time delays. The perceived direction of
2
the sound becomes chaotic. The sound seems to swirl around the head. The sound is
perceived as external, but coming from all around the listener.
Esthetically the hall is providing a living property to the rather dry sound of a pizzicato
cello or bass. The effect is highly involving. Instead of perceiving the music as static
and in front of the listener, only the attack of the note is in front. The body of the note
seems to be all around the listener
, drawing him or her into the performance. In short –
the sound is beautiful.


Je pense qu'il faut distinguer l'effet purement stéréo dont on parle sur ce sujet (dont on suppose qu'il est vraiment localisable seulement à partir de 70-80Hz), et la sensation d'espace, physique, qui reproduit l'impression de réalité du grave joué par un vrai instrument avec le son qui vous "entoure" littéralement, qui "remplit" la pièce d'écoute.
Cette impression n'a rien à voir avec la stéréo.
Et le fait d'avoir des caissons en "stéréo" réelle ne donnera pas forcément cette sensation d'enveloppement, qui est celle recherchée par l'immense majorité des auditeurs (je suppose).

Intéressant.
On chercherait là à reproduire la réverbération de la salle de concert. Si celle-ci est en grand partie captée par la prise de son, il faut donc tout faire pour que la salle d'écoute et les caissons n'en rajoutent pas.
Un moyen de s'en rapprocher serait de mettre le système au point à partir d'enregistrements studio qui ne doivent pas produire ce son réverbéré et cet effet d'enveloppement.
Est-ce que le placement des sub à 90°permet d'envelopper uniquement quand l'enveloppement fait partie de l'enregistrement ?

Autre question de noob : certaines très grosses enceintes sont littéralement des enceintes posées sur des Sub (qui font partie de l'enceinte), avoir une unité d'origine de toutes les fréquences, à droite et à gauche, ne serait pas la meilleure façon d'assurer une stéréo (audible ou pas) quelque soit la fréquence ?
Fyper
 
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Message par Google » 21 Fév 2018 12:08

 
 
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Message » 21 Fév 2018 12:12

ohl a écrit:
Denis31 a écrit:-> liste d'ignorés.
J'avais fait pareil :D


Idem, il va finir par causer tout seul.
pm57
 
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Message » 21 Fév 2018 12:21

Fyper a écrit:
jeffas66 a écrit:extrait du papier de Gravesen :


et


Je pense qu'il faut distinguer l'effet purement stéréo dont on parle sur ce sujet (dont on suppose qu'il est vraiment localisable seulement à partir de 70-80Hz), et la sensation d'espace, physique, qui reproduit l'impression de réalité du grave joué par un vrai instrument avec le son qui vous "entoure" littéralement, qui "remplit" la pièce d'écoute.
Cette impression n'a rien à voir avec la stéréo.
Et le fait d'avoir des caissons en "stéréo" réelle ne donnera pas forcément cette sensation d'enveloppement, qui est celle recherchée par l'immense majorité des auditeurs (je suppose).

Intéressant.
On chercherait là à reproduire la réverbération de la salle de concert. Si celle-ci est en grand partie captée par la prise de son, il faut donc tout faire pour que la salle d'écoute et les caissons n'en rajoutent pas.
Un moyen de s'en rapprocher serait de mettre le système au point à partir d'enregistrements studio qui ne doivent pas produire ce son réverbéré et cet effet d'enveloppement.
Est-ce que le placement des sub à 90°permet d'envelopper uniquement quand l'enveloppement fait partie de l'enregistrement ?
Le placement des caissons à 90 degrés ne permet certainement pas « d'envelopper uniquement quand l'enveloppement fait partie de l'enregistrement », c'est seulement un artifice lors de la restitution qui n'a plus rien à voir avec la stéréophonie.

Autre question de noob : certaines très grosses enceintes sont littéralement des enceintes posées sur des Sub (qui font partie de l'enceinte), avoir une unité d'origine de toutes les fréquences, à droite et à gauche, ne serait pas la meilleure façon d'assurer une stéréo (audible ou pas) quelque soit la fréquence ?
S'il est si souvent précisé qu'en dessous de 80 Hz il n'y a plus d'effet stéréophonique, ce n'est certainement pas un hasard. C'est vrai, voilà tout. Les effets d'enveloppement sont d'une autre nature.
Il faut alors cesser de parler de stéréophonie et... de haute-fidélité...
padcost
 
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Message » 21 Fév 2018 12:25

Bonjour il y a un essai à faire en test aveugle qui s’avère intéressant.

Il s’agit d’écouter un morceau de musique et de sommer le grave via un soft à différentes fréquences.

Cet essai met assez facilement en lumière la disparition de l’effet stéréo présent dans le grave et en dehors de l’aspect localisation il y a un impact non négligeable sur la scène sonore
Subbass
 
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Message » 21 Fév 2018 13:53

syber a écrit:En mettant le grave sur une seule enceinte, ce que l'on écoute surtout c'est un couplage enceinte/local différent de celui où les deux enceintes jouent. Les réponses en fréquence des deux configurations sont dissemblables.


C'est aussi le cas avec des caissons. En déplaçant le caisson, ou en utilisant deux caissons au lieu d'un, c'est d'abord le couplage avec la pièce et la courbe de réponse qui changent.

syber a écrit:Ce qui me tarabuste, c'est l'audibilité des effets de la sommation électrique des deux signaux graves D et G, puis l'audibilité de cette sommation acoustique.


Pour l'audibilité de la sommation électrique, c'est facile, au casque, c'est parfaitement audible. Au moins sur une plage telle que Front 242 que j'ai proposée au début.
Il serait intéressant d'écouter deux bruits roses filtrés, car on aurait là non pas une différence "gauche / centre / droit", mais une différence "déphasé et enveloppant / mono et centré".

Pour la deuxième parte de la question, sommation acoustique, on sera dans l'incapacité de faire des tests ABX, vu qu'il est impossible d'ajuster la réponse en fréquence de deux caissons distincts à l'identique.

syber a écrit:Pour cette dernière hypothèse, il faudrait une configuration permettant de basculer instantanément d'une configuration avec deux enceintes large bande (soit deux enceintes monobloc, soit un couple de satellite + un caisson par satellite) vers une configuration à un seul caisson. Les deux configuration étant correctement couplées au local d'écoute. Là, on pourrait tester différents types de prise de son et différents mixages.


D'après nos écoutes faites jusqu'à présent, il semble que cela va dépendre des locaux et des configurations. Dans ma configuration il n'y aura aucun effet particulier à part un changement de courbe de réponse dû au changement de position, et rien de plus. Il est clair que si je n'entends rien avec deux signaux totalement distincts à gauche et à droite, je n'en entendrai pas davantage avec deux signaux similaires.
Par contre, chez Jim, une différence est possible en principe, puisque les signaux tests conduisent à une différence de localisation bien audible.
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2 subs entièrements stéréophoniques à 90°

Message » 21 Fév 2018 17:39

Fyper a écrit:Est-ce que le placement des sub à 90°permet d'envelopper uniquement quand l'enveloppement fait partie de l'enregistrement ?

jeffas66 a écrit:...j'ai lu rapidement le papier de Griesinger, et je dois avouer que mes essais empiriques de positionnement (2 subs) m'ont conduit comme indiqué à les placer sur les murs latéraux (ET en opposition partielle de phase). L'effet d'enveloppement est réellement bien meilleur, rien à voir avec un positionnement sur la même ligne que les enceintes...mais je suis hors sujet pour la stéréo dans le grave, car le signal est envoyé via l'unique sortie sub de mon préampli.

Oui Fyper et jeffa, l'effet d'enveloppement sur des ambiances d'orchestre est nettement meilleur avec 2 subs situés à 90°de part et d'autre de l'auditeur.

J'ai également comme le souhaitait Syber réalisé, avec l'aide de Ohl :thks: , la commutation suivante:les 2 subs en stéréo / les 2 subs en mono (avec alignement du niveau) et toujours à 90°

Conclusion: les 2 subs à 90° en stéréo donnent davantage d'effet stéréophonique, qu'en mono


Pour répondre à Pio mes 2 subs sont coupés à 50 Hz (coupure du filtre SVS)

La configuration dans mon profil


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Message » 21 Fév 2018 19:23

Pour tester les propositions de Griesinger, j'ai préparé un fichier de sweep de 20 à 120Hz avec un décalage de 2Hz entre les canaux.
http://www.ohl.to/audio/downloads/offset-sweep20-120.wav
Voici aussi un fichier sans décalage.
http://www.ohl.to/audio/downloads/sweep20-120.wav

Amusez-vous bien :wink:
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Les 2 tests de de Griesinger

Message » 21 Fév 2018 21:31

Une différence nette pour l'impression de spacialisation entre les 2 subs stéréo et les 2 subs mono (à 90° de l'auditeur)

En mode 2 subs mono la scène sonore est moins large

Ce test comparatif semble ABXable.

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Message » 21 Fév 2018 21:53

Moins large comment ? Un peu...beaucoup ?
Ça vaudrait le coup d’acquérir un 2ème antimode pour avoir une calibration stéréo des basses ?
Je n’avais jamais envisagé ça, mais je vais essayer des tester sans calibration en utilisant la 2ème sortie non filtrée de mon Dac plutôt que passer par la sortie sub mono de mon préampli. Faudra que j’utilise le filtre intégré aux caissons...c’est peut être pas idéal, mais au moins je pourrai aussi tester si ça améliore encore la spacialisation...
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Message » 21 Fév 2018 22:21

jeffas66
 
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Message » 22 Fév 2018 0:00

jeffas66 a écrit:...ok, I got it.

http://kenrockwell.com/audio/stereo-subwoofers.htm


Mazette, Ken sévit aussi sur les forums hi-f! :ko: :mdr:

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Message » 22 Fév 2018 8:51

??
J'ai juste tapé "stereo subwoofer" sur google et je suis tombé sur son article.
Il est connu par ailleurs ?

edit : ha ouais, j'avais pas vu...même pas pris la peine d'aller sur la page d'accueil de son site ni de lire les critiques assassines qui le concernent. Son article sur les subs me parait quand même digne d'intérêt.
jeffas66
 
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2 subs à 90°

Message » 22 Fév 2018 10:59

jeffas66 a écrit:Moins large comment ? Un peu...beaucoup ?


L'impression d'une meilleure spatialisation est vraiment nette, et ce pour différents tests (Musique Classique, Jazz, signaux de Griesinger ....)

Aucun bémol, mais il faut être reconnaître que la courbe de réponse globale est mieux travaillée pour les 2 subs stéréos.
Pour les 2 subs mono, il a fallu supprimer l'inversion de phase du sub gauche, et diminuer le niveau global de 4 dB.

Nota:La commutation pour passer des 2 subs mono aux 2 subs stéréo est instantanée et télécomandée via le MiniDSP HD.

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Message » 22 Fév 2018 11:18

Autres possibilités de tests pour les écoutes : http://www.hauptmikrofon.de/audio/micandroom.html
C'est un site très intéressant fait par H. Wittek (Schoeps) avec de nombreuses comparaisons d'écoute entre systèmes de prise de son (AB, ORTF, XY,....) donc avec du grave plus ou moins corrélé.

Autres lectures :
les travaux de Juha Backman sur le grave mono/stéréo dispo sur le site de l'AES, par exemple http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17743
et Welti http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12979
ohl
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Message » 22 Fév 2018 12:54

Sur l'écoute stéréo des basses et très basses fréquences, je pense que l'audibilité de sa stéréo ne dépends simplement que du couplage entre les HP qui restituent ces basses fréquences et la pièce, l'ensemble en rapport avec la position de l'auditeur.

Ce sont pour moi ces 3 axes qui définissent la possibilité de rendre audible ou non la stéréo.
Localiser la stéréo pourrait se traduire par le fait de pouvoir ou non localiser un caisson de grave à des fréquences plus ou moins basses.

J'ai fait de très nombreux tests il y a 2 ans dans mon ancienne maison dans laquelle était installé un gros système hifi, avec 4 SUBs de 15 à 45Hz puis 2 autres de 45 à 80Hz, soit un total de 6 SUB attaqués à des fréquences différentes.

Mon idée de base consistait à lisser les modes théoriquement ingérables à ces basses fréquences par simple la multiplication des sources en différents endroits dans la salle et à en optimiser le couplage.

C'était aussi le bon équipement pour faire des tests sur la stéréo.

Mes conclusions tirées de ces tests sont les suivantes :

1- La pièce : si le TR est bas, les chances de localiser des fréquences plus basses sont améliorées, l'absorption d'une partie des longues ondes diminue un peu les réflexions et permet de mieux localiser la source.
Je comprends que JIM réussisse à localiser compte tenu de sa salle et de son TR très très bas.


2- La position des caissons, si on les places proche des murs ou pire encore, dans un coin au sol, l'excitation des murs augmente et fusionne le caisson avec la pièce, avec un effet de modes accrus et un gain de 5 à 6 dB si le coin est choisis par rapport au milieu de la salle.

Cette position en coin rends la localisation du caisson plus difficile, tout en augmentant les modes propres.
A contrario, sur un Inwall comme chez JIM, il n'y a que la reflexion avant du mur et l'effet stéréo peut sans doute etre perçu plus facilement.

3- La position de l'auditeur, plus il est éloigné des murs et plus il est proche du caisson pour améliorer le champ direct de ce dernier, plus la localisation des basses fréquences est possible.
A contrario, se coller dans un coin de la pièce le rends inaudible.

Pour entendre la stéréo sur un caisson, il faudrait donc sur la base de ce constat, s'isoler le plus loin possible des murs, avec un caisson de chaque coté de l'auditeur à moins d'un metre, le tout dans une chambre anéchoïque :D dans ces conditions, il serait peut etre possible de localiser du 20Hz.

Tout ce qui s'éloigne de ces positions théoriques idéales, éloignerait la possibilité de localiser les basses fréquences (ce qui est aussi un avantage pour le système global mais le thème, c'est la stéréo..)

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