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Le grave peut-il être stéréo ?

Message » 22 Fév 2018 22:35

Par rapport aux éléments évoqués précédemment, je voudrais juste préciser que la notion de grave en stéréo ne s'appuie pas sur la localisation. Oubliez cette histoire de localisation. Un sub n'est pas localisable en lui-même (sauf très grande salle) et la différence entre grave mono et grave stéréo peut se faire surtout sur l'enveloppement et la perception de la réverbération.
Quand on fait le tour de la littérature sur ce sujet, il semble que la configuration la plus apte à mettre en audibilité une différence mono vs stéréo dans le grave est bien celle où les subs sont à +-90° donc à 180°, sur les murs latéraux (cf Griesinger, Blackman, Welti, Miller). Il serait intéressant de savoir si d'autres configurations peuvent mettre en évidence des différences audibles.
ohl
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Message par Google » 22 Fév 2018 22:35

 
 
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Message » 22 Fév 2018 23:18

Merci pour la mise au point, je pensais sans doute par erreur que stéréo et localisation étaient liés mais je comprends en effet qu'il peut ne pas etre localisé et donner une sensation de stéréo.

Pour ma part, la localisation du caisson reste un problème s'il n'est pas à proximité des voies D et G et si on l'entends comme source, ce qui est pour moi le cas si le local est mat et si la fréquence est trop élevé.

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indien29
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Message » 22 Fév 2018 23:38

ohl a écrit:Quand on fait le tour de la littérature sur ce sujet, il semble que la configuration la plus apte à mettre en audibilité une différence mono vs stéréo dans le grave est bien celle où les subs sont à +-90° donc à 180°, sur les murs latéraux (cf Griesinger, Blackman, Welti, Miller). Il serait intéressant de savoir si d'autres configurations peuvent mettre en évidence des différences audibles.


Quand je filtre mes enceintes en passe bas pour les transformer en caissons, si je les dispose à +/- 90°, je deviens capable de les localiser... au sens où je suis capable de faire une différence entre gauche et droite.
Je ne suis pas capable de dire où elles sont à l'oreille, mais je suis capable de dire si l'enceinte qui joue est située dans l'hémisphère gauche ou dans l'hémisphère droit par rapport à ma tête.
Cette discrimination se fait par différence de volume entre les deux oreilles. Le niveau sonore est plus élevé pour l'oreille qui se trouve la plus proche du caisson / enceinte.
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Message » 23 Fév 2018 10:40

J'ai déplacé mon second sub, pour qu'il soit placé comme le 1er à 90° du point d'écoute (les 2 en mono, j'essaie en stéréo ce WE, mais je ne pourrai malheureusement pas utiliser la calibration, car j'ai un seul Antimode, et pas de préampli HC)

1) L'effet d'enveloppement est sensiblement meilleur. C'est très audible.
2) Aucune discussion : la coupure à 80Hz est bien meilleure sur la spacialisation que celle à 50Hz. Ca agit bien au delà de la fréquence de coupure. Pour donner un exemple, sur certains morceaux, une cymbale qui se trouve à l'extrême gauche de la scène sonore, mais sur le même plan avec coupure à 50Hz, se retrouve totalement à ma gauche avec coupure à 80Hz, avec un effet de hauteur, les instruments sont plus aérés en général, plus d'espace : l'image prend une dimension tridimensionnelle très nette.
3)le réglage relatif de la phase joue énormément sur la réponse en fréquence et la sensation d'impact, et la réponse la plus plate n'est pas vraiment la meilleure à l'oreille...
4) gros point négatif : sauf à rester exactement à l'emplacement du sweet spot, plein centre, les 2 subs sont totalement et très facilement localisables dès qu'on se déplace de 40-50 cm à droite ou à gauche (canapé 3 places : emplacements gauche ou droit). C'est également le cas avec coupure à 50Hz. Il faut dire que la pièce ne fait "que" 4m de large, donc avec la profondeur du sub, les oreilles à l'emplacement central sont à 1m50 à peine des membranes.


...donc effet très positif, mais aussi très localisé. C'est assez gênant, alors que je n'avais pas du tout ce défaut avec 2 subs en asymétrique.

question subsidiaire, car je pense que le problème est lié (?) à une mauvaise mise en phase/calage temporel des caissons par rapport aux principales, et malgré mes tatonnement je n'ai pour l'instant pas trouvé le bon réglage :
Il faudrait que j'ajoute un retard grâce au réglage de phase des caissons. Les caissons sont à 1m50 des oreilles (droite/gauche sur même ligne). Les principales à 2m50 (triangle équilatéral). Donc retard de 1m à appliquer. En degrés de phase, ça correspond à combien ?
Désolé du léger HS, mais quand on n'a pas de pré HC tout automatisé, on essaie de se dém....r comme on peut...
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Message » 23 Fév 2018 11:30

Pio2001 a écrit:Quand je filtre mes enceintes en passe bas pour les transformer en caissons,


Quelle pente de filtre utilises-tu ?

jeffas66 a écrit:la coupure à 80Hz est bien meilleure sur la spacialisation que celle à 50Hz. Ca agit bien au delà de la fréquence de coupure.


Même question :wink:
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Message » 23 Fév 2018 11:31

^^ pas le choix : la coupure/pente utilisée sur mon pré Parasound P7 : de mémoire 24dB. Faudrait qu eje regarde sur le manuel.
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Message » 23 Fév 2018 11:33

Ohl a écrit:Par rapport aux éléments évoqués précédemment, je voudrais juste préciser que la notion de grave en stéréo ne s'appuie pas sur la localisation. Oubliez cette histoire de localisation. Un sub n'est pas localisable en lui-même (sauf très grande salle) et la différence entre grave mono et grave stéréo peut se faire surtout sur l'enveloppement et la perception de la réverbération.

On est bien d'accord sur la "localisabilité" (?), mais alors sur quel(s) mécanisme physiologique repose(rait) alors cette perception / sensation d'enveloppement ?
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Message » 23 Fév 2018 11:36

Denis31 a écrit:
Ohl a écrit:Par rapport aux éléments évoqués précédemment, je voudrais juste préciser que la notion de grave en stéréo ne s'appuie pas sur la localisation. Oubliez cette histoire de localisation. Un sub n'est pas localisable en lui-même (sauf très grande salle) et la différence entre grave mono et grave stéréo peut se faire surtout sur l'enveloppement et la perception de la réverbération.

On est bien d'accord sur la "localisabilité" (?), mais alors sur quel(s) mécanisme physiologique repose(rait) alors cette perception / sensation d'enveloppement ?


Si j'ai bien lu, un des deux caissons en stéréo est en inversion de phase. J'avoue ne pas bien comprendre les conséquences de ce réglage. Pourquoi cette inversion ? A t-elle un rapport avec cette sensation d'enveloppement ? Et si on met les deux caissons stéréo en phase, que se passe t-il ?
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Message » 23 Fév 2018 11:52

Pourquoi cette inversion ?

J'ose espérer que cette inversion de phase électrique conduit en fait à ce que les deux caissons soient (a peu près) en phase acoustique au point d'écoute.
De toutes façons sauf local parfaitement symétrique acoustiquement (et chez Igor on ne doit donc pas être dans ce cas de figure qui ne s'obtient je pense qu'en labo) les réponses de deux caissons disposés à des emplacements différents dans une pièce sont forcément très différentes si on regarde l'aspect temporel.
Donc pour faire des comparaisons à l'écoute pas trop biaisées... faut se lever de *très* bonne heure amha.
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Message » 23 Fév 2018 12:02

C'est ce que je ne comprend pas dans la comparaison menée chez Igor. Les caissons en stéréo sont en inversion de phase et les caissons en mono sont en phase. De plus, les réponses en fréquence des deux configurations sont différentes. Qu’apprécie t-on exactement dans ces conditions de comparaison ?
syber
 
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Message » 23 Fév 2018 12:20

Pour mon cas, je n'ai jamais réussi à discerner une inversion de phase électrique sous les 60Hz et même légèrement au dessus, faut avoir l'oreille, en tout cas, je ne discerne rien.

Par contre des défauts de sommations, dus à une mauvaise gestion des délais entre voies, ça c'est bien audible et la parfaite gestion des délais est pour moi la seule solution pour s'assurer d'une bonne sommation avec le reste des voies car l'inversion de phase n'est à mon avis d'aucune aide sur ce point dans les très basses fréquences.

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Message » 23 Fév 2018 12:47

syber a écrit:C'est ce que je ne comprend pas dans la comparaison menée chez Igor. Les caissons en stéréo sont en inversion de phase et les caissons en mono sont en phase. De plus, les réponses en fréquence des deux configurations sont différentes. Qu’apprécie t-on exactement dans ces conditions de comparaison ?
En fait, pour avoir des courbes correctes et proches et compte tenu du local, des positions, etc... j'ai été obligé d'inverser la phase du sub de gauche. Les sommations se font alors tout à fait correctement : sommations avec les enceintes G et D et sommations entre subs (en exagérant peut-être un peu L-R par rapport à L+R).
C'est un peu compliqué mais aux mesures ça tient la route. Si on veut comparer mono et stéréo, il faut quand même des courbes et niveaux similaires.

Denis31 a écrit:
Ohl a écrit:Par rapport aux éléments évoqués précédemment, je voudrais juste préciser que la notion de grave en stéréo ne s'appuie pas sur la localisation. Oubliez cette histoire de localisation. Un sub n'est pas localisable en lui-même (sauf très grande salle) et la différence entre grave mono et grave stéréo peut se faire surtout sur l'enveloppement et la perception de la réverbération.

On est bien d'accord sur la "localisabilité" (?), mais alors sur quel(s) mécanisme physiologique repose(rait) alors cette perception / sensation d'enveloppement ?
Pour ça il faut lire Griesinger, Welti, Backman et Miller. Peu de gens ont publié des études sur ce sujet du grave mono/stéréo mais celles-ci proposent des explications basées sur les différences interaurales, en particulier la DIT (temps ou phase) découlant des sources et des modes du local.
Pour ceux vraiment intéressés par ces études, un petit MP (j'ai pas trop le temps de faire des résumés).

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=12979
Subjective Comparison of Single Channel versus Two Channel Subwoofer Reproduction
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=8320
Speaker Placement, Externalization, and Envelopment in Home Listening Rooms
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17743
Subwoofers in Rooms: Stereophonic Reproduction
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13358
Physiological and Content Considerations for a Second Low Frequency Channel for Bass Management, Subwoofers, and LFE
Dernière édition par ohl le 23 Fév 2018 13:06, édité 2 fois.
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Message » 23 Fév 2018 12:55

Rhalala ... tu compliques tout Jean Luc !

Ca y est, j'étais fixé sur ma future chaine : deux Baltic ayant chacune leur caisson avec un 30 cm placé en hauteur derrière la boule de la Baltic et ... tu compliques tout :lol:

Donc deux Baltic avec deux caissons Downfire en opposition de phase et placés à 180° ce serait mieux ? Image

Tu vas finir par me faire acheter un casque :lol:
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Message » 23 Fév 2018 13:10

syber a écrit:Rhalala ... tu compliques tout Jean Luc !
Oui mais tu as une bonne raison de retourner chez Igor !
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Message » 23 Fév 2018 13:34

syber a écrit:
Pio2001 a écrit:Quand je filtre mes enceintes en passe bas pour les transformer en caissons,

Quelle pente de filtre utilises-tu ?


Celle-ci :
Image

C'est indiqué 48 dB / octave, mais en fait, on voit que la pente est de plus en plus raide vers la droite.
Sur cet exemple, la coupure est réglée à 150 Hz, et le 200 Hz est déjà à -70 dB.
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