Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 46 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le grave peut-il être stéréo ?

Message » 20 Fév 2018 12:45

C'est bien ce que j'ai dis, impossible chez moi sur un sinus pur de ne pas localiser les caissons et ce, avec moins de 0.5% de disto. Vérifié à l'analyseur de spectre (REW).
J'ai 2 46cm par côté relayés par 2 30cm.

Il y a aussi une légère variation de pression sur la largeur, plus de pression sur fauteuil droit si c'est le caisson droit qui joue et inversement.
Cette variation de pression disparaît sur la largeur quand les 2 caissons jouent ensemble.
On le ressent au centre en bougeant la tête latéralement.

Ça reste très léger cependant sous 50Hz et je pense que ce sera en grande partie noyé dans le reste de la musique.

Il faudrait que j'essaye de voir si j'entend une différence en passant les 2 caissons de stéréo à mono.
JIM
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 6242
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Annonce

Message par Google » 20 Fév 2018 12:45

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Fév 2018 13:47

Igor Kirkwood a écrit:A l'évidence un RT 60 très bas, comme chez JIM va favoriser l'effet stéréo du grave (sans compter une clarté accrue sur l'ensemble du spectre sonore).


Oui. Avec moins de champ réverbéré et davantage de champ direct, la décroissance de niveau liée à l'éloignement des haut-parleur et à leur direction sera plus perceptible.

ohl a écrit:
Pio2001 a écrit:Sinon, il y aura un critère autre que l'amplitude qui pourra être mis en évidence.
Il y a un autre critère. Nous faisons toujours des mesures en pression mais un champ sonore c'est aussi de la vélocité.


Je ne pensais pas aux mesures. Je n'ai fait aucune mesure stéréo. Pour cela il faudrait une tête artificielle. Et avec cela on pourrait tracer toutes sortes de courbes : effet stéréo en fonction de la réverbération, en fonction de la distance, en fonction de l'écartement, le tout en fonction de la fréquence.

Mais pour les sensations auditives, je pense que tenter de distinguer deux caissons jouant chacun tout seul est un bon point de départ. Si à un moment on ne les distingue plus, on ne devrait pas davantage les distinguer s'ils jouent ensemble un signal stéréo.

Ce qu'on peut faire comme test d'écoute, c'est filtrer un deux bruits roses en passe-bas : un mono et un stéréo.
Cela devrait nous donner une bonne idée de l'effet stéréo dans les basses fréquences, non ?

Powerdoc a écrit:Dans l'extrème grave il y a beaucoup de distorsions harmoniques. Un taux de 10 % dans ce registre est considéré commme étant tout a fait acceptable pour un usage hi-fi. Or 10 % c'est plus que suffisant pour que l'on puisse detecter l'effet stéréo.


J'ai sûrement 10 % et davantage à 35 Hz sur mon petit HP de 12 cm, pourtant, depuis le point d'écoute, j'ai quand même bien du mal à le localiser. Je l'entends, que la fréquence est distordue.
Bon, je précise que mon triangle d'écoute est plutôt ouvert à 40° qu'à 60°.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8030
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 20 Fév 2018 20:16

J'ai du mal à comprendre où vous allez. Je me trompe peut-être mais pour moi, la question est de savoir si il est acceptable auditivement de sommer électriquement un grave stéréo sur un seul caisson filtré à, mettons 80 Hz et 24 dB/octave.

La manip qui m'intéresserait est la suivante : basculer instantanément entre un seul caisson et un couple de caisson sur des extraits où le grave est stéréo, et constater si on entend une différence.
syber
 
Messages: 11953
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 20 Fév 2018 22:11

syber a écrit:La manip qui m'intéresserait est la suivante : basculer instantanément entre un seul caisson et un couple de caisson sur des extraits où le grave est stéréo, et constater si on entend une différence.


C'est un peu ce qu'on fait dans nos extraits : en mettant le grave sur une seule enceinte, c'est exactement comme si on avait un seul caisson au lieu de deux.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8030
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 21 Fév 2018 7:33

En mettant le grave sur une seule enceinte, ce que l'on écoute surtout c'est un couplage enceinte/local différent de celui où les deux enceintes jouent. Les réponses en fréquence des deux configurations sont dissemblables.

Je reviens à ma remarque plus haut. Le grave enregistré en stéréo existe, c'est un fait. Et peu importe le style musical, comme nous avons pu le vérifier grâce au soft de Ohl (Bjork et un orgue enregistré par Bernard Neuveu présentent un grave stéréo, le premier étant par hypothèse le résultat d'une réverbération électronique et le second étant le résultat d'une prise de son en AB très large - trois à quatre mètres). Ce qui me tarabuste, c'est l'audibilité des effets de la sommation électrique des deux signaux graves D et G, puis l'audibilité de cette sommation acoustique.

Pour cette dernière hypothèse, il faudrait une configuration permettant de basculer instantanément d'une configuration avec deux enceintes large bande (soit deux enceintes monobloc, soit un couple de satellite + un caisson par satellite) vers une configuration à un seul caisson. Les deux configuration étant correctement couplées au local d'écoute. Là, on pourrait tester différents types de prise de son et différents mixages.

Ce qui est derrière cette interrogation de ma part, c'est qu'il est bien plus facile dans un local de taille domestique, de régler un grave monophonique avec un ou plusieurs caissons coupés vers 80 Hz ou un poil plus bas;

Mais que perd-on au change ?
syber
 
Messages: 11953
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 21 Fév 2018 10:06

Bonjour Syber (et tous ;)
tu poses la bonne question.
Malheureusement réaliser des tests d'écoute "valables" dans ce domaine est extrêmement difficile, par exemple faire en sorte que les réponses en amplitude/phase des systèmes comparés soient identiques au point d'écoute est déjà une gageure.

JIM a écrit:C'est bien ce que j'ai dis, impossible chez moi sur un sinus pur de ne pas localiser les caissons et ce, avec moins de 0.5% de disto. Vérifié à l'analyseur de spectre (REW).
J'ai 2 46cm par côté relayés par 2 30cm.

Bonjour JIM, j'avoue être vraiment étonné là !
Je me souviens avoir fait le test chez moi à 50Hz. Impossible de dire si le son provient de l'enceinte gauche, droite, ou de la paire de caissons...
Beaucoup de personnes qui viennent écouter mon système ne s’aperçoivent pas qu'il y a des caissons de grave avant que je le leur dise (pourtant ils sont à 1.5m de l'auditeur, à 20h).

En tous les cas lecture du papier de Greisinger est un préalable à la discussion sérieuse que je n'ai pas encore atteint. Au boulot ! :bravo:
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 21 Fév 2018 10:40

Wikipedia : Le son stéréophonique, plus communément appelé stéréo, est une méthode de reproduction sonore visant à reconstituer la répartition dans l'espace des sources d'origine.
Ce relief sonore est habituellement obtenu à l'aide de deux canaux (gauche et droit) diffusés par au moins deux transducteurs (haut-parleurs ou écouteurs). Dans des conditions idéales, l'auditeur entend les sons comme dans la nature ou comme s'il était situé en face de l'orchestre lors d'un concert.
Le terme stéréophonie vient du grec stereo « spatial, solide » et phono « ton, le son ».


A la lumière de cette définition, le système d'Igor p.ex. est-il stéréophonique — au moins dans les fréquences graves ?
Ma réponse est non.
En dehors des réglages proprement dits, il faudrait pour cela que les caissons soient au moins parfaitement alignés sur la même ligne que le reste des haut-parleurs.
Je subodore même que ces caissons, de par leur emplacement erratique au regard du principe stéréophonique, sont plus un facteur de perturbation stéréophonique qu'autre chose, pour ne pas dire une aberration...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 21 Fév 2018 10:44

-> liste d'ignorés.
Denis31
Pro-Fabricant
Pro-Fabricant
 
Messages: 4527
Inscription Forum: 16 Sep 2005 9:50
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 21 Fév 2018 10:45

...j'ai lu rapidement le papier de Gravesen, et je dois avouer que mes essais empiriques de positionnement (2 subs) m'ont conduit comme indiqué à les placer sur les murs latéraux (ET en opposition partielle de phase). L'effet d'enveloppement est réellement bien meilleur, rien à voir avec un positionnement sur la même ligne que les enceintes...mais je suis hors sujet pour la stéréo dans le grave, car le signal est envoyé via l'unique sortie sub de mon préampli.

Dans tous les cas, c'est meilleur également en config 100% musique avec coupure à 80Hz (ça tient au positionnement/recul du mur avant de mes enceintes principales, je suppose), et les subs absolument non localisables à l'oreille (l'un contre le mur à droite de la zone d'écoute, à 1m80 environ du sweet spot, et l'autre contre mur gauche entre sweet spot et enceinte gauche, distance environ 3m)

A noter donc qu'avec les caissons justement sur la même ligne ^^ ils deviennent localisables à haut niveau coupés à 80Hz (pas à 50, mais le rendu n'est pas bon et les modes de salle bcp plus marqués).
Je préfère donc très largement (et tous ceux qui sont passés chez moi) une aberration "erratique", qui donne une impression d'espace sans comparaison avec un placement plus "conventionnel"...même en mono.
Nobody's perfect :ko:


Denis31 a écrit:-> liste d'ignorés.


:mdr: ça va pas faciliter la compréhension du sujet par certains.
Dernière édition par jeffas66 le 21 Fév 2018 10:57, édité 1 fois.
jeffas66
 
Messages: 1187
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • offline

Message » 21 Fév 2018 10:57

Le comportement modal du local doit très probablement influer sur les conditions de l'expérience.
syber
 
Messages: 11953
Inscription Forum: 30 Juil 2005 15:07
  • offline

Message » 21 Fév 2018 11:26

extrait du papier de Gravesen :

The question is: can we reproduce the experience of external, living bass in a small
room? To do so, we must somehow cause the apparent direction of the reverberation to
fluctuate chaotically around the listener, and to make the rate of change of direction
mimic the reverberation in the original concert hall.

et
...when the reverberation arrives, it arrives from all
different directions, and at a complex variety of time delays. The perceived direction of
2
the sound becomes chaotic. The sound seems to swirl around the head. The sound is
perceived as external, but coming from all around the listener.
Esthetically the hall is providing a living property to the rather dry sound of a pizzicato
cello or bass. The effect is highly involving. Instead of perceiving the music as static
and in front of the listener, only the attack of the note is in front. The body of the note
seems to be all around the listener
, drawing him or her into the performance. In short –
the sound is beautiful.


Je pense qu'il faut distinguer l'effet purement stéréo dont on parle sur ce sujet (dont on suppose qu'il est vraiment localisable seulement à partir de 70-80Hz), et la sensation d'espace, physique, qui reproduit l'impression de réalité du grave joué par un vrai instrument avec le son qui vous "entoure" littéralement, qui "remplit" la pièce d'écoute.
Cette impression n'a rien à voir avec la stéréo.
Et le fait d'avoir des caissons en "stéréo" réelle ne donnera pas forcément cette sensation d'enveloppement, qui est celle recherchée par l'immense majorité des auditeurs (je suppose).
jeffas66
 
Messages: 1187
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • offline

Message » 21 Fév 2018 11:53

jeffas66 a écrit:extrait du papier de Gravesen :

The question is: can we reproduce the experience of external, living bass in a small
room? To do so, we must somehow cause the apparent direction of the reverberation to
fluctuate chaotically around the listener, and to make the rate of change of direction
mimic the reverberation in the original concert hall.

et
...when the reverberation arrives, it arrives from all
different directions, and at a complex variety of time delays. The perceived direction of
2
the sound becomes chaotic. The sound seems to swirl around the head. The sound is
perceived as external, but coming from all around the listener.
Esthetically the hall is providing a living property to the rather dry sound of a pizzicato
cello or bass. The effect is highly involving. Instead of perceiving the music as static
and in front of the listener, only the attack of the note is in front. The body of the note
seems to be all around the listener
, drawing him or her into the performance. In short –
the sound is beautiful.


Je pense qu'il faut distinguer l'effet purement stéréo dont on parle sur ce sujet (dont on suppose qu'il est vraiment localisable seulement à partir de 70-80Hz), et la sensation d'espace, physique, qui reproduit l'impression de réalité du grave joué par un vrai instrument avec le son qui vous "entoure" littéralement, qui "remplit" la pièce d'écoute.
Cette impression n'a rien à voir avec la stéréo.
Et le fait d'avoir des caissons en "stéréo" réelle ne donnera pas forcément cette sensation d'enveloppement, qui est celle recherchée par l'immense majorité des auditeurs (je suppose).
La sensation d' "espace physique" n'est pas stéréophonique.
Placer les caissons de telle façon que l'on puisse ressentir un effet d' "enveloppement" qui "remplit" la pièce : on peut préférer cette sensation, mais on a quitté la stéréophonie depuis longtemps.
Je doute que cette « sensation d'enveloppement » soit « recherchée par l'immense majorité des auditeurs ». Cette "recherche" peut avoir des implications redoutables : des effets systématiquement "sensationnels" lors des enregistrements, ce qui rendrait ipso facto la notion de bon ou mauvais enregistrement tout à fait relative...
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 21 Fév 2018 11:55

Denis31 a écrit:-> liste d'ignorés.
Ignorés par qui ? Au nom de quoi ?... :roll:
padcost
 
Messages: 2239
Inscription Forum: 08 Sep 2014 9:19
  • offline

Message » 21 Fév 2018 12:04

jeffas66 a écrit:extrait du papier de Gravesen
non, c'est Griesinger !
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1834
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 21 Fév 2018 12:06

Denis31 a écrit:-> liste d'ignorés.
J'avais fait pareil :D
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1834
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message