Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[tubeaddict]

.... mon expérience personnelle, qui m'a d'ailleurs amené à une majorité de
choix communs avec Igor, me montre qu' une montée en gamme sur un système multiamplifié filtré/corrigé en actif numérique est très souhaitable, pour ne pas dire obligatoire, si l'on veut continuer à progresser du point de vue restitution sonore !!!

Voilà donc au moins un terrain d'entente.

Je pense que nous en avons bien d'autres encore !!!

Avec le choix d'un filtre numérique supérieur au BSS par exemple, il en existe beaucoup maintenant, le système d'Igor pourrait encore s'améliorer, le remplacement des amplis Rotel de médium et d'aigu par des tubes en monotriode serait à coup sûr avantageux mais
moins adapté à une utilisation professionnelle, tout comme l'ajout d'un très bon préampli etc ...

Des filtres actif supérieurs au BSS ? cela n'est pas évident a trouver, surtout avec le filtrage NTM 36 dB par octave.

Si,si, ça existe bel et bien ...

Des tests ABX rigoureux réalisés par mes soins montrent qu'il est possible de faire aussi bien que l'ampli Rotel ou Pioneer (ICE POWER Classe D) mais pas mieux. Le Pioneer LX71 est un excellent préampli, je l'ai testé de façon rigoureuse: en sortie du logiciel de Mastering, j'ai connecté directement mes amplis en classe A de mon casques Stax. Puis je suis passé par le préampli Pioneer LX71 avant de me connecter sur mon casque Stax. Verdict = zéro différence.
A ce propos je te rappelle une savoureuses anecdote de Marcel Vaissaire le créateur d'Audiotec qui en jury comparant un tweeter Kelly a ruban avec un 6,5cm Princeps ou tout le monde avait trouvé le Kelly bien meilleur....sauf qu'erreur de branchement c'était toujours le même HP qui était entendu .Après remise en ordre...la différence avec le Kelly s'est révélée moindre. Tout ceci pour te démontrer la puissance de l'illusion qui...rempli largement les pages des forums.

Là, par contre, je ne suis pas d'accord, je pense qu'il existe de nombreux amplis supérieurs aux Rotel, et c'est assez facile à prouver !!!

... mais elle ne nous affranchi pas du tout d'essayer de trouver de meilleurs composants pour repousser encore les limites ...

Là OK avec toi.

[JACBRU]

mais je ne crois pas que tu aurais eu les mêmes résultats à haut-niveau d'écoute avec des intégrés HC sans amplis de puissance à haut-rendement. Je crois vraiment que les Pioneer de la série LX sont exceptionnels, les amplis Rotel aussi. Sinon pourquoi ne pas te contenter d'un intégré HC à 300€ ? Ce n'a pas été ton choix...

Jacbru : j'ai tout ce qu'il faut à la maison pour faire les comparaisons : blocs ampli à tubes, à transistors, en classe D, en classe AB dont les 20 premiers watts en classe A (et les 250 suivant en B) et intégré HC Yamaha 2600 (qui chauffe comme une bête au repos)... et une paire de moniteurs de studio équipés de 2 x 25 cm en bas, de 2 x 13 cm en médium et d'un tweeter à dôme inversé... A niveau d'écoute domestique : franchement, le Yamaha marche aussi bien que les autres. Et pour un peu, je bazarderais tout pour ne garder que lui... mais pour ça, il faut que je grandisse un peu pour vraiment me dépouiller de toutes les sottises audiophiles qui restent un peu accrochées à mes oreilles comme un vieux chewingum à la semelle de mes chaussures...

Je t'assure Jacques, je n'avais aucun espoir d'obtenir un meilleur son avec les ICE POWER classe D (Rotel RMB-1077 et HC Pioneer LX71) qu'avec par exemple..... un "simple" ampli HC Yamaha 2600 .
Maintenant pourquoi pas un HC a 300 Euros ? Pour le manque de puissance ? Pas du tout je n'avais besoin que de 2 canaux (en 6 ohms de surcroit) pour les Yamaha passives a l'arrière.
Et bien c'est pour la qualité supposée du préampli HC et la bonne gestion de la coupure du caisson...a priori les performances en bruit de fond et distorsion doivent être un peu moins bonnes sur un ampli HC a 300 Euros.
Encore que je peux me tromper Ohl et Denis me démontreraient peut être qu' un bon ampli HC a 300 Euros pourrait suffire.
Mais alors....quel scandale sur HCFR .....une chaine HiFi "exemplaire" a l'écoute..pour 300 Euros d'amplis ?

Mes remarques concernent surtout la classe AB. On est bien d'accord, la classe D est en train de changer la donne, elle devrait permettre des économies sur les composants, les boîtiers et l'alimentation. Ces amplis sont même encore trop chers, 300€, c'est pour le 7.1. Reste les étages de pré-amplification, sensibles à la qualité des composants et des circuits.
Il se trouve que, ICE ou pas, j'ai un préjugé favorable pour les électroniques Pioneer ou Rotel en général. Il vient aussi, un peu, de leur utilisation fréquente.

Il est clair que ton utilisation particulière est peu contraignante pour le Pioneer. de toutes façons, il est à l'abri de toutes insuffisance d'alimentation, haut rendement oblige. Dans ces conditions un Yamaha 2600 n'aurait pas non plus eu de problème. Je ne sais pas s'il aurait été équivalent sur le plan écoute. Je ne peux parler que de ce que j'ai entendu.

[ludovico69]

Je n'ai pas de caisson de grave pour une bonne raison, je tiens à rester en bons termes avec mes voisins

Je confirme, les Altec 414 c'est déjà bien suffisant

[JACBRU]

Jacbru : j'ai tout ce qu'il faut à la maison pour faire les comparaisons : blocs ampli à tubes, à transistors, en classe D, en classe AB dont les 20 premiers watts en classe A (et les 250 suivant en B) et intégré HC Yamaha 2600 (qui chauffe comme une bête au repos)... et une paire de moniteurs de studio équipés de 2 x 25 cm en bas, de 2 x 13 cm en médium et d'un tweeter à dôme inversé... à niveau d'écoute domestique : franchement, le Yamaha marche aussi bien que les autres. Et pour un peu, je bazarderais tout pour ne garder que lui... mais pour ça, il faut que je grandisse un peu pour vraiment me dépouiller de toutes les sottises audiophiles qui restent un peu accrochées à mes oreilles comme un vieux chewingum à la semelle de mes chaussures...

Je sais que tu as tout ce qu'il faut chez toi pour te faire une opinion, je sais aussi les qualités du Yamaha 2600, j'ai eu l'occasion de l'écouter en son temps, il peut-être la base d'une chaîne de haute qualité, je n'en disconviens pas. Il pourrait probablement remplacer la partie décodage, conversion, préamplification du Pioneer d'Igor (sauf pour les formats HC HD) avec d'excellents résultats. Aussi bon que le Pioneer ? Impossible de répondre à cette question sans avoir essayé. On peut simplement dire que ce genre d'électronique est très satisfaisante à l'heure actuelle dans le cadre d'une utilisation domestique.

Je ne base jamais mes réactions sur des dogmes "audiophiles" lus ou entendus de ci ou de là. En quarante cinq ans j'ai eu l'occasion de tester pas mal de choses très différentes, d'explorer des solutions totalement inédites et j'ai même été copié par des concepteurs reconnus.
Tout système électro-acoustique de restitution est forcément un compromis correspondant à des objectifs de conception et d'optimisation précis. La chaîne d'Igor ne fait pas exception, avec, forcément, des points forts et faibles. le jeu est de minimiser les faiblesses et d'optimiser les forces, ou de contourner les faiblesses par des points forts prisés par l'auditeur. Même si elle ne se manifeste pas trop, la faiblesse reste une limite au système tout entier, pas forcément perceptible, mais qui peut l'être à un moment ou à un autre. Tout compromis est améliorable, pour cela il est nécessaire d'être objectif sur les limites et ce qui peut-être amélioré.

Ceci est vrai dans d'autres domaines de haut niveau, par exemple la course automobile. La meilleure voiture de compétition est celle qui offre le meilleur compromis, mécanique, aérodynamique, moteur, etc., mais aussi la meilleure préparation. Pour gagner il faut un très bon châssis, une très bonne carrosserie, des caractéristiques moteur bien adaptées à l'ensemble et... un bon pilote. Mais ce dernier n'est rien si l'ensemble du pacquage n'est pas au niveau de la concurrence. Une petite pièce de cent sous peut faire tout perdre.

Passons à Igor, lors de ma première visite j'ai admiré l'homogénéité et l'intelligence de conception de sa chaîne ainsi que les possibilités d'adaptation autorisé par le choix de la multi-amplification avec haut-parleurs spécialisés, filtrage et égalisation numérique. J'ai constaté la haute qualité du résultat subjectif. Igor était, à l'époque, parfaitement satisfait du résultat et ne pensait pas pouvoir l'améliorer significativement. De mon côté j'ai apprécié la réussite mais je savais qu'il y avait encore à gagner du côté du haut-grave/bas médium et de l'aigu, je l'ai écrit dans mes premiers compte rendus (réponse transitoire des grands haut-parleurs et aigu projeté). J'ai déjà obtenu mieux dans ces secteurs avec d'autres concepts de ''philosophie'' proche de la NS1000Mx.

Quelques temps plus tard, Jean Luc Ohl vient en visite et reprend l'optimisation. Igor m'appelle et m'explique les modifications de filtrage et d'égalisation. Il est très surpris du résultat subjectif et ne pensait pas qu'une telle amélioration était possible. Mais cette nette différence était prévisible parce que possible. Les retouches sur la transition entre le cône 12' et le dôme 3' basées sur un filtrage en pente très raide et une égalisation entrainant une légère baisse de niveau dans le secteur a permis de libérer un peu le haut-parleur de grave du haut de sa réponse et ainsi de ''démasquer'' les petits signaux dans le médium et l'aigu.
Par ailleurs, les retouches au niveau du filtrage et de l'égalisation ont supprimé mes réticences sur l'aigu Focal. On aurait pu aller plus loin, les deniers tweeters Focal Be ont une résonance plus basse et une bande passante élargie. C'est une question de budget et de disponibilité. De toutes façon Igor est très, très content, cela va de soi et on le comprend. J'ai pu constater, lors de mon dernier passage à Paris, l'étendue de l'évidente amélioration.

Il va de soi qu'on peut aller plus loin, que l'on peut toujours repousser les limites de la restitution électromécanique. Il y a de la marge avec la perception "live" de voix ou d'instruments de musique, même avec la chaîne d'Igor. JLO ou TMS peuvent peut-être encore améliorer le filtrage du système et l'égalisation de l'ensemble transducteurs/local. Mais les gains seront forcément de plus en plus limités, par la conception du gros-œuvre de l'auditorium et par les maillons les plus faibles de la chaîne de restitution (ce qui ne veut pas dire faible dans l'absolu). Je comprends qu'Igor n'ait pas envie de casser son pavillon pour réaliser une salle sur dalle flottante (Madame non plus, probablement)... Vu le niveau de qualité actuel, il n'envisage pas non plus de remettre en question le matériel, ce que je comprends (excuse moi, Igor, de parler à ta place, c'est pour aller plus loin dans la réflexion).
J'ai réalisé pas mal de prototypes conçus autour de médiums à dômes, certes moins performants que le Yamaha, mais qui n'étaient pas dénués de qualités. Avec le DIY, la conception n'est pas limitée par des contraintes économiques et commerciales, on peut librement tester des solutions originales. J'avais un objectif principal, ce n'était pas le seul, une grande homogénéité de réponse transitoire, la meilleure possible, sur toute la bande passante, avec le ou les médiums à dôme.

Il n'y avait pas de problème particulier pour l'aigu, quelle que soit la technologie choisie. Les tweeters à ruban s'associent bien aux médiums à dôme. Il faut une surface d'émission suffisante et un rendement cohérent
avec eux. J'en ai utilisé trois ou quatre selon les cas.

PICT0179_b.jpg

(80.49 Kio) Pas encore téléchargé

Le modèle présenté en photo n'est pas le plus abouti, la conception peut être améliorée, mais le concept est bon, il est toujours fonctionnel et je me propose de ''l'activer''. L'ensemble médium-aigu est très cohérent.

La cohérence transitoire grave/bas-médium/médium pose forcément plus de problème. Je savais que le choix de multiples petits haut-parleurs pour le grave/bas-médium était idéal en association avec des médiums à dôme. L'écoute de l'Audio Référence LA611 me l'avait confirmé. Je voulais aller plus loin, j'ai donc décidé de traiter indépendamment la restitution du grave et du bas médium pour une taille et une masse de membrane optimales, en rapport avec la bande de fréquence à restituer. Quatre haut-parleurs à cône papier de 11cm ''spécialisés'' dans le bas médium ont une surface équivalente à un 20 cm. La réponse impulsionnelle et transitoire, la distorsion et la tenue en puissance sont forcément excellentes. Un long labyrinthe amorti à section progressivement croissante, ouvert à l'arrière, permet d'absorber progressivement l'onde arrière et d'éviter ses ''inconvénients''. L'égalisation des pressions de chaque côté de la membrane est favorable à la réponse transitoire. Fréquence de résonance de l'ensemble, 70Hz.
La cavité arrière du médium à dôme s'ouvre sur une assez grande charge close, légèrement décompressée, toujours l'onde arrière... De plus, la façade de la colonne ne dépasse pas les 20cm et les bords sont arrondis...

Un caisson vertical, en arrière-plan, comprend deux fois deux haut-parleurs de 17cm en double push-pull symétrique accordé par un résonateur unique. Cette solution, que j'utilise depuis très longtemps, assure un passe bande de 35 à 100Hz. Toutes ces précautions permettent une réponse transitoire absolument exceptionnelles de 35 à 1000Hz... Ce qui correspond bien au cahier de charges envisagé et que je ne peux détailler ici.

Le résultat ? Associée avec le couple ''préampli passif'' - ampli de puissance Rotel RHB/RHC10, à un PC avec carte son externe firewire avec sa propre alimentation de labo et régulée et stabilisée, ainsi qu'à un ''drive'' externe, suspendu et amorti, lui aussi alimenté indépendamment, cette enceinte est intéressante à l'écoute, elle ne pardonne rien, sa réponse impulsionnelle et transitoire, dans le secteur grave/bas médium, surpasse celle de la NS1000Mx, même en en filtrage actif version JLO, cela s'entend.
Bien sûr le médium Yamaha reste inégalable par le Visaton DMS 15AW utilisé. Un filtrage actif et une égalisation numérique permettraient certainement d'aller plus loin dans tous les domaines mais cet exemple montre que la qualité de conception d'un système acoustique joue établi un niveau de qualité maximal envisageable dans les conditions d'une égalisation optimale l'égalisation est optimale.

Je comprends qu'Igor soit tout à fait satisfait de sa configuration et qu'il ne juge pas indispensable d'investir dans une nouvelle ébénisterie et dans les réglages qui vont avec. Cependant, il y a plus à gagner dans le secteur stratégique du grave/bas-médium pour l'équilibre acoustique qu'il ne l'imagine, je crois. Mais cela on ne peut le constater qu'après coup, quand les modifications, matérielles ou de programmation sont réalisées. On croit avoir atteint son Graal, mais il s'éloigne (ou se renouvelle) à chaque fois.

Ce n'est pas de l'audiophilie mal placée mais un constat toujours renouvelé, tous les détails comptent et il faut agir sur tous les points reconnus faibles. Je n'ai aucun doute, le passage à l'égalisation et au filtrage numérique de mon enceinte quatre voies permettra d'aller nettement plus loin. Ensuite, l'évolution envisageable nécessite de revoir totalement sa copie pour passer à deux médiums à dôme, trois tweeters à ruban, huit bas-médiums histoire de mieux gérer la dispersion horizontale et verticale avec des fronts d'onde hémicylindriques (ce qui peut aider l'égalisation). Puis, le très haut rendement, puis, c'est sans fin … Reste mon projet de salle dédiée (sur dalle flottante ? J'en ai la possibilité), on verra... Quelle chaîne y mettre ? Dipolaire à filtrage minimum ? Unipolaire multiamplifiée ? Chacune d'elle à ses forces et faiblesses, très complémentaires d'ailleurs. Comment choisir ? Pourquoi pas bipolaire multiamplifiée ! Quelques sujets de méditation en perspective pour ceux qui cherchent des idées originales.

Au niveau de qualité de la chaîne d'Igor, très discriminante, toute modification, même minime, s'entend. Elle est très bien conçue à la base et emprunte de bon-sens, c'est évident, très professionnel. La sélection des composants a été murement réfléchi, en tenant compte des spécificités de l'amplification, des ''détails'' comme les câbles, la connectique. Sans être audiophiles, financièrement inaccessibles, les choix sont très équilibrés, ''bien dimensionnés'', raisonnables. D'où l'absence de conflits techniques.
Prenons notre discussion sur l'alimentation. Il est clair que le rendement d'une amplification classe D répond à l'avance à tous les doutes que l'on peut avoir, a priori, sur l'équilibre entre les capacités de l'alimentation et les besoins de l'électronique. Les alimentations à découpage, généralement utilisées avec les électroniques haut-rendement, ne supportent absolument pas la médiocrité. Dans quelques années, on aura oublié les classes A, B ou AB, tubes ou silicium. N'oublions pas les très prometteurs concepts des Tact et NAD M2 pour restituer un fichier numérique.

Tact 2150

Tact2150_02.jpg (3.1 Kio) Vu 522 fois

Tact TCS Mk3

TactTCS_03.jpg (4.31 Kio) Vu 522 fois

NAD M2

NAD_M2_01.jpg (25.72 Kio) Vu 522 fois

Sans être ''audiophile intoxiqué'' on peut être soucieux du bon ''dimensionnement'' et de la qualité d'une alimentation. Certains intégrés HC donnés pour 7x120watts en classe AB avec un poids ''tout mouillé'' de 9kgs ne peuvent ''motoriser'' un chaîne de haut-niveau, reconnaissons le. Ce n'est pas, bien sûr, le cas du Yamaha 2600, dont la réputation n'est certainement pas surfaite, ni celle du Pioneer SC LX 70 qui pèse 16kgs malgré les circuits ICE.
Mais une carte son, ou un lecteur ''universel'' avec sorties analogiques multi-canales, et des amplis de puissance bien choisis, derrière, peuvent vraiment très bien ''fonctionner'' sans aucune restriction, en particulier niveau d'écoute ou complexité de la charge. Le mieux n'est jamais l'ennemi du bien, je crois. Je parle de dimensionnement raisonnable pour une amplification de classe A ou AB.
Quand aux câbles, signal ou sortie haut-parleurs, j'aurais pas mal d'histoires à raconter, aussi bien côté ''mauvais'' – vraiment ''mauvais'' que ''excellentissime'' (vu le prix) – en réalité ''mauvais''.

Nous sommes d'accord certains ''délires'' n'ont pas lieu d'être et ne sont justifiés que par les finances du vendeur. Ce qui ne signifie pas qu'aucun câble n'est médiocre ! Un mauvais câble, une distorsion mal placée, une électronique bruyante ne se rattrapent pas par une égalisation, même remarquable.

Ma conviction n'a pas été acquise par la lecture de telle ou telle revue mais de nombreuses ''aventures'' vécues, par exemple ''grâce'' à ma connectique... Avec une chaîne résolvante, les différences sont mises en valeur, il ne s'agit pas d'imaginaire, impossible. En confidence, je reste très réservé sur les ''effets'' des cordons secteurs...
A te lire il me semble que tu as déjà bien fait la part des choses entre les sottise audiophiles et les solutions raisonnables !

PS : Encore une fois, cette intervention, dans un esprit plus contrôle qu'audiophile, ne cherche pas à conseiller quoi que ce soit, mais à nourrir la réflexion de ceux qui souhaiteraient réaliser un système multivoies très évolué et performant et l'intégrer dans un auditorium optimisé. Les solutions proposées ont été testées. D'autres, plus simples (mais pas simplistes) sont aussi excellente.

[khaos974]

Merci jyval pour tes encouragements et ta sincérité, combien de forumeur sont prêts a admettre avec humilité comme toi, leurs funestes et couteuses erreurs due seulement a l'illusion d'une croyance bien fugitive.....Je vois deux types d'erreurs ce ce type qui peuvent lourdement plomber le porte monnaie:
1/Les niveaux d'écoutes des deux appareils n'ont pas été (ou mal) ajustés....c'est a dire a 0,2 dB prêt.
Et ce malgré les mises en gardes dans le cas d'égalisations pointues ou des différences de 0,6 dB sur deux octaves donnent des images nettement différentes.
2/Les niveaux d'écoutes des appareils ont bien été ajustés.... par exemple pour les comparaisons de câbles HP (et là nous sommes en attente du 2ème l'ABX de Dave ).
Et tu as tout a fait raison jyval de laisser aux possesseurs des Ferrari de la HiFi (Macintosh, Plinus etc... etc...) le plaisir de posséder une belle carrosserie, avec.....un rendu sonore identique.

Une question assez basique, comment fait on pour ajuster le niveau de 2 enceintes avec des courbes de réponse fréquentielles différentes ?
En supposant une pondération A a 85 dB, qu'en sera t-il pour une écoute a 75 dB, les courbes isosoniques de l'oreille ne risquent-elles pas de nous jour un mauvais tour en atténuant certaines fréquences plus que d'autres
Quelle pondération utiliser, en supposant une enceintes produisant beaucoup de grave et une autre avec par exemple une immense bosse après 17 kHz, on risque d'avoir des réglages très différent selon qu'on choisisse une pondération ou la quantité d’énergie globale dissipée par chaque enceinte.

[haskil]

Jacbru écrit : Je ne base jamais mes réactions sur des dogmes "audiophiles" lus ou entendus de ci ou de là.

Parfois si. Et parfois tu généralises un peu vite en restant bloqué sur des connaissances anciennes. Et parfois tu quotes un propos pour te lancer dans une discours qui s'émancipe totalement du propos tenu par celui qui te quote, qui lui, te répondais pour corriger, contester, discuter un point.

Jacbru écrit : Sans être ''audiophile intoxiqué'' on peut être soucieux du bon ''dimensionnement'' et de la qualité d'une alimentation. Certains intégrés HC donnés pour 7x120watts en classe AB avec un poids ''tout mouillé'' de 9kgs ne peuvent ''motoriser'' un chaîne de haut-niveau, reconnaissons le.

Qui a jamais prétendu qu'ils le pouvaient ? Personne ! Mais qui prendrait cet exemple caricatural pour fonder son jugement ? Qui irait connecter une paire d'enceintes exigeantes sur un ampli stéréo de puissance réelle comparable ? Personne !


Cependant, On exagère énormément les besoins en courant réels des enceintes acoustiques en utilisation domestique, particulièrement en multicanal où ce qui se passe sous 80 hz est pris en charge par le caisson et pas par les canaux d'amplification dévolus aux enceintes. Ou les enceintes arrière sont souvent dévolues aux effets et ne tirent pas sur les canaux d'amplification.

Par ailleurs, les modèles d'enceintes exigeant réellement du courant, genre les défuntes Apogée à ruban dont le rendement était très bas et l'impédance très très basse, sont rares. Comme le sont celles dont le module qu'elles représentent face à l'ampli est si torturé qu'elles lui tirent vraiment dessus. La plupart des enceintes hifi du commerce n'ont pas ces exigences.

Et pour en revenir aux amplificateurs multicanaux d'aujourd'hui : si certains sont lights en puissance continue mesurée sur tous leurs canaux en même temps (en gros ils font la moitié de ce qui est annoncé), ce problème devient de toute façon caduc quand ils fonctionnent sur deux canaux : le transformateur devient alors bien assez dimensionné pour alimenter les deux seuls canaux utilisés. Et est de toute façon caduc quand il y a un caisson de grave en multicanal ce qui est envoyé dans les enceintes arrières en multicanal : tout particulièrement musical où c'est majoritairement de l'ambiance. Et leur problème qualitatif, quand ils en ont un, ne vient alors pas, s'ils sont bas de gamme, de la puissance délivrée par leurs canaux... Pour ces amplis, comme pour les autres, il faut de toute façon les choisir en fonction des exigences des enceintes et de la taille de la pièce.

Sauf catastrophe de conception (qui peut arriver sur un ampli stéréo), un ampli multicanal des séries récentes commercialisé par les grandes marques n'aura pas de problèmes pour driver une paire d'enceintes hifi dont le rendement et le module d'impédance correspondent à la puissance de l'amplificateur.

Il n'est évidemment pas question de connecter une paire de grands Magnépans, une paire de grandes enceintes électrostatiques ou une paire de grandes utopias sur un ampli multicanal à 600 euros prix public neuf et de lui imposer des corrections paramétriques.

[Igor Kirkwood]

Une question assez basique, comment fait on pour ajuster le niveau de 2 enceintes avec des courbes de réponse fréquentielles différentes ?
En supposant une pondération A a 85 dB, qu'en sera t-il pour une écoute a 75 dB, les courbes isosoniques de l'oreille ne risquent-elles pas de nous jour un mauvais tour en atténuant certaines fréquences plus que d'autres
Quelle pondération utiliser, en supposant une enceintes produisant beaucoup de grave et une autre avec par exemple une immense bosse après 17 kHz, on risque d'avoir des réglages très différent selon qu'on choisisse une pondération ou la quantité d’énergie globale dissipée par chaque enceinte.

Pour les écoutes je pensais surtout a l'ajustement fin des appareils électroniques a comparer.
Mais khaos tu as raison de me poser ta question, pour les enceintes aussi.
Lors de tests d'enceinte effectués notamment a Diapason, je comparais en mono: plus facile pour le placement des enceintes, en essayant d'être "équitable" en jouant sur la hauteur par rapport au sol. Mon dernier grand test comparatif d'enceintes était en 1988 (non publié), il a consisté a choisir entre des Technics SB10, des Quad électrostatiques, des Cabasse 135 et des Yamaha NS-1000x.
Je me souviens que le niveau en aigu de la Cabasse 135 était très élevé...et pas de réglage , par contre le médium était très bon, mais difficile de juger un médium avec un aigu trop insistant . J'utilisais un analyseur en 1/3 d'octave Ivie 30A et un générateur de bruit rose. J'ai longuement déplacé les enceintes d'un local amorti a un local réverbérant...Après plusieurs jours d' essais j'ai choisi la Yamaha NS-1000x .
Les essais plus récents sur HCFR avec la Cabasse Baltic , l'Infinity Primus, et la Beringher studio m'ont convaincu de la quasi nécessité d’effectuer des mesures "sérieuses" avec OHL notamment pour les deux dernières.
La comparaison d'enceinte dans un local donné est selon moi une base de la HiFi, et c'est pourtant si difficile.

[Scytales]

Le niveau de l'aigu de mes Cabasse Iroise SCS est aussi très élevé ! Il l'a toujours été dans les trois pièces où je les ai utilisées (successivement de 25 m², 20 m², et 47 m², et peu amorties, distance d'écoute d'environ 3 mètres et demi). Mais les amplificateurs Cabasse qui ont été conçus pour aller avec ont des réglages !

Mais, dans une pièce de 70 m² avec une bonne acoustique et une distance d'écoute de plus de quatre mètres, l'aigu des Iroise : nada. L'équilibre souverain, même sans aucun réglage !

Tout cela pour aller dans le sens d'Igor en en rajoutant un couche : la pièce ! la méthodologie d'emploi ! Ce sont des facteurs très importants pour obtenir le maximum de tout appareil hifi raisonnablement bien conçu !

Avec un brin de provocation, je dirais aujourd'hui que le maillon le plus performant de ma chaîne hi-fi, c'est l'expérience accumulée (notamment grâce à ce que j'ai appris d'autres personnes) qui me permet de comprendre comment fonctionnent mes enceintes, afin de les utiliser au mieux.

[tubeaddict]

Avec un brin de provocation, je dirais aujourd'hui que le maillon le plus performant de ma chaîne hi-fi, c'est l'expérience accumulée (notamment grâce à ce que j'ai appris d'autres personnes) qui me permet de comprendre comment fonctionnent mes enceintes, afin de les utiliser au mieux.

Je ne vois aucune provocation dans tes propos, simplement beaucoup de sagesse !!!

[khaos974]

Une question assez basique, comment fait on pour ajuster le niveau de 2 enceintes avec des courbes de réponse fréquentielles différentes ?
En supposant une pondération A a 85 dB, qu'en sera t-il pour une écoute a 75 dB, les courbes isosoniques de l'oreille ne risquent-elles pas de nous jour un mauvais tour en atténuant certaines fréquences plus que d'autres
Quelle pondération utiliser, en supposant une enceintes produisant beaucoup de grave et une autre avec par exemple une immense bosse après 17 kHz, on risque d'avoir des réglages très différent selon qu'on choisisse une pondération ou la quantité d’énergie globale dissipée par chaque enceinte.

Pour les écoutes je pensais surtout a l'ajustement fin des appareils électroniques a comparer.
Mais khaos tu as raison de me poser ta question, pour les enceintes aussi.
Lors de tests d'enceinte effectués notamment a Diapason, je comparais en mono: plus facile pour le placement des enceintes, en essayant d'être "équitable" en jouant sur la hauteur par rapport au sol. Mon dernier grand test comparatif d'enceintes était en 1988 (non publié), il a consisté a choisir entre des Technics SB10, des Quad électrostatiques, des Cabasse 135 et des Yamaha NS-1000x.
Je me souviens que le niveau en aigu de la Cabasse 135 était très élevé...et pas de réglage , par contre le médium était très bon, mais difficile de juger un médium avec un aigu trop insistant . J'utilisais un analyseur en 1/3 d'octave Ivie 30A et un générateur de bruit rose. J'ai longuement déplacé les enceintes d'un local amorti a un local réverbérant...Après plusieurs jours d' essais j'ai choisi la Yamaha NS-1000x .
Les essais plus récents sur HCFR avec la Cabasse Baltic , l'Infinity Primus, et la Beringher studio m'ont convaincu de la quasi nécessité d’effectuer des mesures "sérieuses" avec OHL notamment pour les deux dernières.
La comparaison d'enceinte dans un local donné est selon moi une base de la HiFi, et c'est pourtant si difficile.

Mais c'est la ou le bat blesse, sur un ABX d’électroniques, 0.2 dB de volume d’écart suffisent a obtenir un faux positif (par exemple, simplement en jouant sur le potard).

Si on arrive pas a définir 0.2 dB d’écart sur 2 enceintes (pondération? énergie totale au pont d’écoute? on a jamais aucune bande de fréquence avec globalement moins de 0.2 dB d’écart), comment savoir si le positif obtenu a l'ABX ne vient pas simplement d'une difference de volume rendant ainsi l'ABX invalide. Pire encore, on ne pourrait jamais faire d'ABX d'enceintes rigoureux Je précise que quand je dis enceinte, c'est pour parler du couple enceinte + local.

Je noterai même qu'avec 2 d'enceintes de même en chambre sourde, si les écarts entre les 2 courbes de réponse fréquentielles (au tiers d'octave) ne dépassent jamais 0.2 dB, je tire mon chapeau

[Igor Kirkwood]

Afin de rester dans l'excellent "pas cher" j'avais le choix entre 2 filtres actifs le Beringher a 300 Euros et le BSS a environ 2800 Euros.
J'ai tubadict préféré le BSS. Et pourquoi ? En effet de sérieux retours du forum HCFR indiquait une transparence absolue pour le Beringher...mais pas de filtrage NTM, et quelques doutes sur la stabilité de certains composants....et aussi l'esthétique . Je trouve le Beringher fort laid.
Au vu également de l'avis de certains copains pro, le BSS FDS-366T s'imposait, et le Beringher étant déjà transparent, ma recherche du filtre actif plus transparent que le transparent serait une démarche audiophile.
Non qu'il ne me reste pas quelques restes audiophiles comme haskil ...ou comme JACBRU , en effet j'ai englouti 700 Euros pour les cables ....le top non du câble audiophile mais du cable et des connectiques Pro: Klotz, Canare, Speakon etc...
L'intérêt aussi d'un caisson style DD15 (coupé a 100 hz) ce n'est pas d'ennuyer les voisins, mais également améliorer drastiquement la qualité du bas médium (rien ne t'empêchant de couper l’extrême grave pour le repos de ton voisinage).
Le médium TAD Be, j'ignore s'il est supérieur au dôme Yamaha Be; mais assurément comme l'écrit Scytales c'est "l'expérience cumulée" et la mise en œuvre qui font la vraie différence auditive.
Quand a khaos ton cas est (presque ) désespéré: La grande difficulté a effectuer des comparaisons d'enceintes risquent de te mener droit vers les revues ésotériques, les gourous du son, les vendeurs de coupelles, les laudateurs de câbles mystiques et les incomparables amplis dépassant les 10 000 Euros..........

[dominax]

évidemment avant d'allez écouté la chaine d'igor , j'ai pu voir les ravage sur le filtre passif que fait l'actif, chez infraplanar il filtre tout avec une boite noir ram audio qui fait tout, on peu changer une fréquence de coupure dans la minute, chez igor j'ai pu me rendre copte de la nécessité de doubler complètement sa salle, et voir ce que donnais des réglage d'égalisation au top

évidemment on peu encore un peu progresser, mais par rapport au fait de traiter sa sale, c'est un moindre apport
de plus pour rentrer dans le l'ère du haute qualité il manque à tubbadict, un caisson asservie, de même que chez Igor le hp qui vient entre le caisson et le médium à dôme devrais être asservie lui aussi avant de parler des électroniques

et pui la class d convaincu, même plus que convaincu

Je n'ai pas de caisson de grave pour une bonne raison, je tiens à rester en bons termes avec mes voisins , c'est la seule bonne explication qui m'empêche de vouloir " descendre" dans
l'infragrave avec mon système, sinon, sois-en sûr Dominax, cela ferait belle lurette que ce manque serait comblé !!!

Concernant mon HP et charge de grave/bas médium, tu ne sais visiblement pas ce que peut faire une petite Onken bien alimentée, sans vouloir rabaisser les enceintes Yamaha, pardon Igor , ça ne boxe pas
dans la même catégorie, donc difficile pour toi de te faire une opinion, mais je suis d'accord, c'est toujours perfectible !!!

Un Hp de même diamètre avec moteur à excitation doit pouvoir faire mieux, cela reste à essayer et valider ...

Par contre, ne ne suis pas fan de la proposition de Jacbru avec la multiplication des HP de plus petit diamètre, même si celle -ci est élégante, je n'ai jamais été satisfait de ce type de configuration,
sachant que deux HP de même fabrication de sont jamais parfaitement similaires, alors quatre par voie cela amène obligatoirement de gros problèmes de cohérence , à mon avis !!!

oui mais je ne suis pas sur que tu l'aurais comblé avec un hp ASSERVI, le grave médium d'igor est supérieur, du faite de l'utilisation d'un hp asservi en dessous de 100, le yamaha se concentre uniquement sur bas médium, et question qualité du hp, sa reste du très bon, la ou tu as un seul hp lui il en à deux dont 1 asservie, et la courbe est en plus corrigé à l'égaliser, donc à mon avis je ne pense pas que ton grave médium fasse tant le poid que sa par rapport à ce qu'il y a chez igor

les pente de coupure sont plus raid, la quand on coupe à 12/18db , à la même fréquence que le yamaha qui sert de bas médium chez igor, le hp s'en va quand même à un niveau pas souhaitable à des fréquence élevé,
chez igor c'est 36db, sachant que sur un ordi en numérique on peut faire du brick wall 300db

[khaos974]

NON, mon cas n'est pas désespéré , j’écoute principalement sur casque pour le moment, quand je vais constituer sur enceintes un peu sérieux, ça passera probablement par des enceintes de monitoring (Neumann par exemple) + correction acoustique et électronique.

Mais néanmoins je me pose la question sur la possibilité d'ABXer des enceintes sans induire de faux positif dus a des différences de volume, pour les ABX de DAC, d'ampli, de compression MP3/4... c'est plus simple de faire du volume matching, les réponses fréquentielles sont absolument droites. Cela étant, je sens qu'on s’éloigne un peu trop du sujet, c'est ton topic, fais comme tu sens.

[jyval]

Je suis persuadé que le système d’Igor, peaufiné par tms et ohl, est très certainement exceptionnel, d’ailleurs, AMHA, cela se ressent d’une certaine façon dans les enregistrements d’Igor où le naturel, sans artifice, est aussi là pour en témoigner.
Un aspect, peut-être pas assez évoqué, me pose question : le mariage de technologies différentes aussi bien au niveau des hps que de l’électronique.
Je m’explique : pour moi, la complémentarité et l’homogénéité sont des paramètres essentiels conditionnant le réalisme obtenu, bien sûr pas les seuls, mais extrêmement important comme j’ai souvent pu le constater.
Pour les hps, marier des cônes, des dômes, des rubans, …entre eux avec leurs propres caractéristiques de réponse transitoire, de diagramme de directivité, entre autre, n’est pas se faciliter la vie !
Le réalisme de la représentation spatiale, qui est, pour moi, peut-être encore plus important que la largeur de la bande passante reproduite, passe par une bonne cohérence de la réponse transitoire, jacbru a tout fait raison, mais aussi par une cohérence des diagrammes de directivité qui permettent d’affiner le calage des délais et ceci pas uniquement en un point précis de l’espace, l’obtention d’un sonogramme régulier sans marche d’escalier me semble être l’objectif à atteindre, si on veut optimiser le réalisme de l’image obtenue.
Je l’ai observé avec mes Quads 63, qui, malgré leurs différents manques, avait une très belle image, laquelle ne s’arrangeait pas avec les caissons gradient même si cela ajoutait un peu de densité en bas. De même avec les ESS, autant le Heil est un extraordinaire hp, dont j’ai toujours la nostalgie, autant son mariage avec le grave (un 30 avec passif !) donnait l’impression que chacun jouait de son coté (la rapidité de l’un face à l’inertie de l’autre).
Par contre, sur mes Spica tc50, bande passante limitée, mais remarquable homogénéité et calage des hp, donnant une très belle image et un certain réalisme, plus satisfaisant à l’écoute que la bde passante des ESS
Pour l’électronique il me semble que l’homogénéité technologique est également importante.
Par exemple, sur mon système actuel tri-amplifié, quand il m’a fallu choisir des amplis médium et aigu pour s’associer au grave de l’Electrocompaniet 250 (je sais, un reste de mes délires audiophilesque…mais je l’aime bien, alors pourquoi ne pas le garder !) je n’ai pas été enthousiasmé par la classe D, dont le mariage avec le bas, me laissait sur ma faim et ceci même en tenant compte du délai de transite numérique. Mais peut-être était-ce un reste de préjugé ?

Excusez-moi d’avoir été un peu long.


jean

[tubeaddict]

évidemment avant d'allez écouté la chaine d'igor , j'ai pu voir les ravage sur le filtre passif que fait l'actif, chez infraplanar il filtre tout avec une boite noir ram audio qui fait tout, on peu changer une fréquence de coupure dans la minute, chez igor j'ai pu me rendre copte de la nécessité de doubler complètement sa salle, et voir ce que donnais des réglage d'égalisation au top

évidemment on peu encore un peu progresser, mais par rapport au fait de traiter sa sale, c'est un moindre apport
de plus pour rentrer dans le l'ère du haute qualité il manque à tubbadict, un caisson asservie, de même que chez Igor le hp qui vient entre le caisson et le médium à dôme devrais être asservie lui aussi avant de parler des électroniques

et pui la class d convaincu, même plus que convaincu

Je n'ai pas de caisson de grave pour une bonne raison, je tiens à rester en bons termes avec mes voisins , c'est la seule bonne explication qui m'empêche de vouloir " descendre" dans
l'infragrave avec mon système, sinon, sois-en sûr Dominax, cela ferait belle lurette que ce manque serait comblé !!!

Concernant mon HP et charge de grave/bas médium, tu ne sais visiblement pas ce que peut faire une petite Onken bien alimentée, sans vouloir rabaisser les enceintes Yamaha, pardon Igor , ça ne boxe pas
dans la même catégorie, donc difficile pour toi de te faire une opinion, mais je suis d'accord, c'est toujours perfectible !!!

Un Hp de même diamètre avec moteur à excitation doit pouvoir faire mieux, cela reste à essayer et valider ...

Par contre, ne ne suis pas fan de la proposition de Jacbru avec la multiplication des HP de plus petit diamètre, même si celle -ci est élégante, je n'ai jamais été satisfait de ce type de configuration,
sachant que deux HP de même fabrication de sont jamais parfaitement similaires, alors quatre par voie cela amène obligatoirement de gros problèmes de cohérence , à mon avis !!!

oui mais je ne suis pas sur que tu l'aurais comblé avec un hp ASSERVI, le grave médium d'igor est supérieur, du faite de l'utilisation d'un hp asservi en dessous de 100, le yamaha se concentre uniquement sur bas médium, et question qualité du hp, sa reste du très bon, la ou tu as un seul hp lui il en à deux dont 1 asservie, et la courbe est en plus corrigé à l'égaliser, donc à mon avis je ne pense pas que ton grave médium fasse tant le poid que sa par rapport à ce qu'il y a chez igor

les pente de coupure sont plus raid, la quand on coupe à 12/18db , à la même fréquence que le yamaha qui sert de bas médium chez igor, le hp s'en va quand même à un niveau pas souhaitable à des fréquence élevé,
chez igor c'est 36db, sachant que sur un ordi en numérique on peut faire du brick wall 300db

Chacun son opinion Dominax mais je pense réellement que tu te trompes ...
Sans vouloir rabaisser le système d' Igor, j'utilise ma charge petite Onken + Altec 414 8-A de 40 hz à 475 hz que je corrige aussi avec un filtre/égaliseur numérique , je ne souhaite pas
corriger mon grave en deçà de 50 hz car je respecte le choix du concepteur Mr Koïzumi de ne pas chercher à aller chercher les derniers Hz dans l'infragrave pour ne pas perdre en vitesse et
timbres , et oui, il y en a même dans ce registre !!!
C'est un choix délibéré, fait après moultes essais ...

Je doute de l'opportunité d'utiliser un caisson de grave, même asservi et de la qualité du Vélodyne DD15, au delà de 60/80 hz, au-dessus de ces fréquences, on peut se trouver confronté à un problème de localisation du caisson, de plus, à ces fréquences élevées pour un subwoofer, la relative lourdeur et lenteur du HP est un inconvénient majeur où justement la très grande vitesse et légèreté de mon Altec peuvent s'exprimer pour amener impact, dynamique et variété du grave ...

Pour en revenir aux pentes de coupures très raides, j'en ai déjà débattu avec Igor, mon expérience personnelle dans ce domaine ne m'a pas encore donné de résultats convaincants, à chaque fois que j'ai testé des pentes en 18, 24, 48 bd par octave j'ai obtenu un gain en précision de l'image, mais, une perte en largeur , profondeur de cette même image et une grande détérioration des timbres due à un manque de filé, une simplification des extinctions des notes ce qui est totalement rédhibitoire pour moi !!!

J'ai encore récemment discuté de ce phénomène avec plusieurs amis possédant des systèmes multiamplifiés avec filtrage/égalisation numérique, et nous sommes tous unanimes sur le résultat ...
Donc, pour le moment, chez moi c'est du 12 db par octave en mode LR, mais cela n'est pas figé, c'est l'avantage de ces filtres ...
Mais, comme le certifie Igor, c'est l'inverse chez lui, comme quoi, il faut faire très attention de tirer des conclusions hâtives sur les expériences de chacun, car à chaque système, il existe un réglage "idéal" non exportable sur d'autres chaines ...