Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[haskil]

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Dominax (et jacbru) les discussions sans fin qui ne se rapportent pas directement au sujet : faudrait arrêter...

Merci

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[JACBRU]

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Je suis d'accord, je n'ai d'ailleurs pas de réponse à apporter.

[ohl]

Pour revenir à notre sujet, Igor m'a demandé si je pouvais poster une ou des courbes de son système.
C'est toujours assez délicat parce qu'il n'existe pas de courbe unique représentative de la qualité d'un système enceinte + local.
Voici quand même les courbes moyennes sur 5 positions autour de la position principale avec 3 courbes, enceinte gauche à gauche et enceinte droite à .... droite :
- champ direct calculé à partir d'un fenêtrage variable de 3 périodes (en mauve)
- courbe "psychoacoustique" se voulant proche d'une courbe de perception auditive (en rouge ou bleu)
- courbe avec fenêtrage long de 400ms représentant le champ diffus global (enceinte et pièce, en vert)


Les mêmes courbes moyennes sur 5 positions avec fenêtrage variable et lissage au 1/6e d'octave

Remarques :
- à noter que la correction du calibrage micro n'est pas effectuée, mais le micro utilisé pour ces mesures, est plat jusqu'à 10kHz (je n'ai pas encore inclus la calibration dans Align2)
- les courbes sont toutes assez régulières et L et R assez proches
- le trou à droite entre 70 et 110Hz (R+sub) est important à la position d'écoute mais se comble en partie dès qu'on avance un peu (juste au bord du canapé), voir :
je n'ai pas corrigé ce creux par égalisation, parce que la mesure L+R+sub est elle plus régulière, ce qui est important puisqu'à ces fréquences, le signal est plutôt monophonique, ce problème n'est donc pas bien grave (humour audio)
- vers 3-4kHz, le champ diffus laisse apparaître un pic, de même que le champ direct ! La courbe psychoacoustique est ici privilégiée (plate). C'est une suggestion qui a été approuvée par l'écoute mais je me demande s'il ne faudrait pas un peu la tempérer.
- à droite, la correction actuelle à 6.96kHz semble un poil excessive.
- on peut s'étonner de la pente un peu montante de 1 à 4kHz pour les gating courts, alors que la courbe perçue semble équilibrée

Sur la courbe avec les fenêtrages variables, on peut constater un exemple de correction délicate : à gauche vers 400Hz, si l'on corrige le creux visible sur la courbe 10ms, on se retrouve avec un pic important pour 100ms....comment doser cette égalisation ? Mais il faut se rappeler que le système auditif est bien plus performant pour entendre un signal présent (le pic) qu'un signal absent

[syber]

Bonjour Ohl,

C'est bien évidemment passionnant.

Si mes questions ne te semblent pas avoir de sens ne te formalise pas, c'est que j'essaye de comprendre petit à petit

C'est toujours assez délicat parce qu'il n'existe pas de courbe unique représentative de la qualité d'un système enceinte + local.
Voici quand même les courbes moyennes sur 5 positions autour de la position principale avec 3 courbes, enceinte gauche à gauche et enceinte droite à .... droite :
- champ direct calculé à partir d'un fenêtrage variable de 3 périodes (en mauve)

Quels sont ces trois gating ? Sont-ils variables en fonction des tailles de locaux, des dimensions des enceintes ou bien sont-ils fixes ?

Ainsi, j'ai déjà mesuré la réponse de mes enceintes à 1 mètre et je me servait de la mesure de l'impulsion (1°rebond) pour définir le gating servant à délimiter la mesure du champ direct.

- courbe "psychoacoustique" se voulant proche d'une courbe de perception auditive (en rouge ou bleu)

Comment est calculée la courbe "psychoacoustique" ? Est-elle calculée par une fonction de ton soft d'analyse ? Peut-on la déduire plutôt de la forme du champ direct ou bien du champ diffus ou bien est-ce simplement une courbe établie à un gating précis ?

- courbe avec fenêtrage long de 400ms représentant le champ diffus global (enceinte et pièce, en vert)

[ohl]

Quels sont ces trois gating ? Sont-ils variables en fonction des tailles de locaux, des dimensions des enceintes ou bien sont-ils fixes ?

Leur calcul est fixe :
- le gating court correspondant à 3 périodes du signal (soit 3ms à 1kHz, 30ms à 100Hz) pour ne prendre en compte presque que le champ direct
- le gating fixe de 400ms pour prendre en compte la totalité du champ diffus
- la courbe psychoacoustique est assez complexe : extraction de la réponse à phase minimale, fenêtrage variable selon la fréquence de 1 à 150ms, calcul de l'enveloppe spectrale. Elle se retrouve généralement entre les 2 courbes précédentes.

c'est que j'essaye de comprendre petit à petit

ben moi aussi

Ainsi, j'ai déjà mesuré la réponse de mes enceintes à 1 mètre et je me servait de la mesure de l'impulsion (1°rebond) pour définir le gating servant à délimiter la mesure du champ direct.

oui mais cette première réflexions intervient généralement avant 10ms, ce qui ne permet une résolution acceptable que jusqu'à 300Hz au max (pour une résolution de 1/3 d'octave, il faut avoir au moins 3 périodes complètes du signal)

[dominax]

merci pour ces mesure très intéressantes, je lit cela avec intérêt

sinon ohl tu disais ne pas avoir aimer les adam audio la série ax, mais la série sx, avec notamment la s2x que tu as écouté tu n'a pas trouvé cela bon qu'est ce qu'il ne pas pas plus? ou les résultat au mesure était mauvais?

[Igor Kirkwood]

Merci donc a OHL pour la publication des courbes du système, qui présente avec honnêteté et concision, le pourquoi de certains choix, en posant des questions sur ce qui est encore améliorable (hormis 2 BSS ).
Si on part de l'égalisation de OHL 7 pour aboutir a celle de OHL 8 le niveau avait été augmenté de 0,6 dB sur un des réglages de l'enceinte de gauche et de 1,8 dB sur celui de droite (avec un Q de 0,5), et un léger décalage vers les aigus de l'ensemble de la correction (3,5 kHz au lieu de 3,25 kHz). Différence auditive sensible entendue par les derniers intervenants, en particulier Syber.

Suite a tes fines interrogations Jean Luc je peux essayer et éventuellement valider :
1/La réduction du niveau vers 3 à 4 kHz (mais de combien ? avec quelle pente?)
2/ idem pour la correction a droite a 6,96 kHz.
Pour le "trou" vers 70 Hz a droite.....la monophonie de cette fréquence est bienvenue ...ainsi que le multicanal qui gomme fort heureusement ce trou.
Egalisation OHL 8 lue sur le BSS:
-A noter dans le grave uniquement des égalisations négatives très étroites. Les égalisations positives se trouvent toutes sur le soft du caisson Vélodyne DD 15 (ceci afin de ne pas surcharger l'ampli de grave 150 Watts. l'ampli du Vélodyne étant mieux pourvu avec ses 1250 Watts)
-pente forte du filtre NTM36 dB par octave.
-remontée de l'égalisation en extrême aigu (écoute a 4,10 m).

Tentatives de réponses

....
D'où ma question un peu plus ouverte portant sur l'objectif de l'égalisation (obtenir une courbe idéale? Identique dans les deux cas? (désolé, j'ai la flemme de relire le topic en entier)), la gestion différente des fréquences de coupure permet-elle un gain autre que celui d'une directivité moins chahutées autour de la fréquence de croisement?.......
Voilà pour mes 1dB par ci par là...

- La différence auditive peut être capitale, par exemple couper un médium a 420 Hz au lieu de 500 Hz.
-Un des objectifs du système est d'éviter l'incompatibilité local Hi Fi (+ réverbérant) Local HC (son très sec , surtout a l'arrière de l'auditeur).

..
Je comprends ton enthousiasme pour le multicanal bien réalisé..qui reste aujourd'hui encore la seule évolution significative et qualitative vers plus de réalisme sonore, Haute Fidélité. Quel gachis pour toute la profession et audiophiles tombés dans la facilité des grisgris alors qu'il y avait tant à faire du point vue pédagogique.

+1 pour ces considérations de wuwei, sauf que l'évolution vers le multicanal n'est pas "la seule évolution"....Ce n'est que vers 2006 que sont apparus les outils d'analyse puissants comme ceux de OHL et autorisant des égalisations qui vraiment changent une enceinte.

je ne suis pas étonné le médium à dôme des enceinte de 30ans d'âge est le meilleur médium à dôme du marché, sans contestation, et l'un des meilleur médium tout court.....

24 ans exactement domimax....tu as assurément raison avec une bonne mise en œuvre et un bon local.
Par ailleurs je remercie particulièrement Denis qui a répondu souvent a ma place, avec compétence.

[Themisto]

Merci donc a OHL pour la publication des courbes du système, qui présente avec honnêteté et concision, le pourquoi de certains choix, en posant des questions sur ce qui est encore améliorable (hormis 2 BSS ).

+100
C'est très instructif pour le profane que je suis. Merci Ohl !

[JACBRU]

Merci donc a OHL pour la publication des courbes du système, qui présente avec honnêteté et concision, le pourquoi de certains choix, en posant des questions sur ce qui est encore améliorable (hormis 2 BSS ).

+100
C'est très instructif pour le profane que je suis. Merci Ohl !

Si j'ai certaines compétences dans d'autres domaines, je n'ai pas, depuis longtemps , pu ignorer l'importance de l'optimisation du couple système de restitution / local d'écoute mais je n'ai fait que "l'effleurer". J'ai été impressionné, lors de ma dernière visite, par la correction des quelques faiblesses (soyons honnêtes, légères) de la configuration TMS. Très intéressant d'avoir les explications de ces améliorations.

Je suis de la vieille école , j'ai fait des mesures, autrefois, avec un disque test (vinyle !) et un sonomètre. je reconstituais les courbes sur du papier millimétré. Je n'en suis plus tout à fait là mais j'ai pu constater les énormes variations de la réponse, creux et bosses, très focalisées, particulièrement dans le grave. J'ai un peu amélioré mon matériel et ma méthode depuis mais j'en reste à de simples mesures de contrôle. Les progrès de la modélisation sont impressionnants, surtout avec JL Ohl "aux manettes". merci pour la leçon.

Dernière chose, La qualité ne serait pas de ce niveau s'il n'y avait pas, au départ du signal, des composants électroniques et acoustiques tout à fait remarquables, le médium Yamaha en particulier, mais pas seulement. Les circuits électroniques analogiques du BSS, de l'intégré Pioneer et de l'amplificateur multicanaux Rotel sont réellement excellents car il restent très transparents par rapport au signal et ne lui apportent pas de dégradation audible.
Remarque, ce système est aussi une preuve des grandes qualités de la classe D souvent décriée par les audiophiles.

[haskil]

Jacbru écrit Les circuits électroniques analogiques du BSS, de l'intégré Pioneer et de l'amplificateur multicanaux Rotel sont réellement excellents car il restent très transparents par rapport au signal et ne lui apportent pas de dégradation audible.
Remarque, ce système est aussi une preuve des grandes qualités de la classe D souvent décriée par les audiophiles.

Il y a comme ça des preuves, en creux, qui devraient intriguer ceux qui rejettent les intégrés HC pour un usage haute-fidélité, ceux qui rejettent l'égalisation, la classe D. Et d'une façon générale les produits japonais et ou grand public

Les mêmes devraient s'interroger sur les différences qualitatives entre DACs

La chaîne d'Igor est la preuve que la "mise en oeuvre" d'une chaine haute-fidélité dont parle tant l'audiophilie moderne ne réside ni dans les accessoires, ni dans les supports pour électronique, ni dans les conditionneurs réseaux, ni dans les câbles mais bien dans le couplage des enceintes avec la pièce d'écoute.

En 2011, source et amplification sont devenues des "formalités". Nous ne sommes plus en 1970, où la platine LP, le choix de la cellule, du bras, leur réglages, leur mariage avec le préampli phono étaient déterminants pour le résultat (d'ou le fameux "garbage in, garbage out"), où les amplifcateurs puissants étaient très très couteux... de nos jours une source numérique excellentissime, un amplificateur et un préamplificateur tout aussi excellentissimes se trouvent pour un prix on ne peut plus raisonnables !

Restent alors les enceintes et l'acoustique du local, et le mariage des deux. D'un point de vue pédagogique et "éveilleur de conscience audiophile" ce sujet centré sur la chaîne d'Igor est un joyaux des forums hifi d'internet.

[DIGITAL-HIFI]

Jacbru écrit Les circuits électroniques analogiques du BSS, de l'intégré Pioneer et de l'amplificateur multicanaux Rotel sont réellement excellents car il restent très transparents par rapport au signal et ne lui apportent pas de dégradation audible.
Remarque, ce système est aussi une preuve des grandes qualités de la classe D souvent décriée par les audiophiles.

Il y a comme ça des preuves, en creux, qui devraient intriguer ceux qui rejettent les intégrés HC pour un usage haute-fidélité, ceux qui rejettent l'égalisation, la classe D. Et d'une façon générale les produits japonais et ou grand public

Les mêmes devraient s'interroger sur les différences qualitatives entre DACs

La chaîne d'Igor est la preuve que la "mise en oeuvre" d'une chaine haute-fidélité dont parle tant l'audiophilie moderne ne réside ni dans les accessoires, ni dans les supports pour électronique, ni dans les conditionneurs réseaux, ni dans les câbles mais bien dans le couplage des enceintes avec la pièce d'écoute.

En 2011, source et amplification sont devenues des "formalités". Nous ne sommes plus en 1970, où la platine LP, le choix de la cellule, du bras, leur réglages, leur mariage avec le préampli phono étaient déterminants pour le résultat (d'ou le fameux "garbage in, garbage out"), où les amplifcateurs puissants étaient très très couteux... de nos jours une source numérique excellentissime, un amplificateur et un préamplificateur tout aussi excellentissimes se trouvent pour un prix on ne peut plus raisonnables !

Restent alors les enceintes et l'acoustique du local, et le mariage des deux. D'un point de vue pédagogique et "éveilleur de conscience audiophile" ce sujet centré sur la chaîne d'Igor est un joyaux des forums hifi d'internet.

On ne saurait mieux dire !

[Steph-Hifi]

c'est plein de bon sens, mais en terme de "preuve", si j'ai bien compris, nous avons quand même cet ampli "utilisé" en multi-amplification active ou chaque canal et filtré, dédié sur une bande de fréquence et de plus corrigé(en faisant partie la boucle active de correction) on hérite donc de la qualité de ce genre de système et on est pas loin d'utiliser l'ampli dans des conditions idéales : répartition de la puissance sur l'ensemble de ses canaux qui eux mêmes ne sont chargés (si j'ai bien compris) directement par la bobine du HP dédié (sans traverser de filtre passif self/condo/restistance). Je pense qu'on peut dire qu'il est intégré et surtout utilisé de la façon la plus poussé possible et donc finalement la plus "simple" pour lui et donc que le résultat qualitatif est aussi en rapport avec la façon dont il est mis en oeuvre, c'est a dire "rare" non ?

[JACBRU]

c'est plein de bon sens, mais en terme de "preuve", si j'ai bien compris, nous avons quand même cet ampli "utilisé" en multi-amplification active ou chaque canal et filtré, dédié sur une bande de fréquence et de plus corrigé(en faisant partie la boucle active de correction) on hérite donc de la qualité de ce genre de système et on est pas loin d'utiliser l'ampli dans des conditions idéales : répartition de la puissance sur l'ensemble de ses canaux qui eux mêmes ne sont chargés (si j'ai bien compris) directement par la bobine du HP dédié (sans traverser de filtre passif self/condo/restistance). Je pense qu'on peut dire qu'il est intégré et surtout utilisé de la façon la plus poussé possible et donc finalement la plus "simple" pour lui et donc que le résultat qualitatif est donc aussi en rapport avec la façon dont il est mis en œuvre, c'est a dire "rare" non ?

J'ai testé ou acheté pas mal d'intégrés HiFi et HC de différentes marques. Tous ne sont pas du niveau des Pioneer série LX, certaines marques aiment laisser leur petite "touche subjective". je ne critique pas, on a le droit de préférer des sons personnalisés. C'est aussi souvent pour cacher d'autres gros défauts. Mais il faut reconnaitre que des marques comme Pioneer ou Rotel savent faire depuis longtemps des électroniques analogiques et numériques rigoureuses et de qualité. Tant qu'on y est, allons y pour une publicité gratuite mais justifiée, Sony aussi, avec sa série ES et depuis les années soixantes (préampli PA 2000). Je me permets cette information parce que j'ai constaté très souvent sa crédibilité.

Il est vrai que le Pioneer est "bien secondé", cependant les étages préamplificateurs sont certainement les circuits les plus "sensibles" en électronique analogique, ils "font le son". Les siens sont remarquables de rigueur. Je ne veux pas citer de marques mais d'autres, très prisées, sont loin de faire aussi bien. J'en dirais autant de la partie DAC N/A, excellente. J'apprécie beaucoup mon BMC2, en comparaison les DAC du Pioneer ne m'ont pas déçu.
Il ne faut pas non plus oublier qu'après passage à l'analogique le BSS repasse au numérique pour traiter et égaliser le signal puis revient à l'analogique pour "offrir" un signal "comestible" par les amplificateurs de puissance classe D Rotel. Il faut donc aussi chaudement "féliciter" les circuits analogiques et numériques du BSS. Vu la qualité subjective du son restitué, le signal source est réellement respecté. Pas évident pour une chaîne électronique pas forcément simple et courte.

[haskil]

Tu peux rallonger la liste : Yamaha, Onkyo, Denon font tous des intégrés Home cinéma dont la qualité haute fidélité n'a rien à envier aux modèles stéréo... dont, entre nous, ils partagent une grande partie des circuits et composants... les grands constructeurs savent ce qu'économie d'échelle, flux des approvisionnements veut dire !

[haskil]

c'est plein de bon sens, mais en terme de "preuve", si j'ai bien compris, nous avons quand même cet ampli "utilisé" en multi-amplification active ou chaque canal et filtré, dédié sur une bande de fréquence et de plus corrigé(en faisant partie la boucle active de correction) on hérite donc de la qualité de ce genre de système et on est pas loin d'utiliser l'ampli dans des conditions idéales : répartition de la puissance sur l'ensemble de ses canaux qui eux mêmes ne sont chargés (si j'ai bien compris) directement par la bobine du HP dédié (sans traverser de filtre passif self/condo/restistance). Je pense qu'on peut dire qu'il est intégré et surtout utilisé de la façon la plus poussé possible et donc finalement la plus "simple" pour lui et donc que le résultat qualitatif est aussi en rapport avec la façon dont il est mis en oeuvre, c'est a dire "rare" non ?

Oui, et alors ? serais-je tenté de dire ! Qui a jamais dit que la seule solution pour atteindre une très haute qualité soit dans une paire d'enceintes alimentées par un amplificateur stéréo à travers un filtre passif ?