Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[Igor Kirkwood]

Pour moi se sont deux mondes tout aussi incroyables, on aime l’un on aime l’autre, c’est un choix personnel vous connaissais le mien des à présent.
Cdt Philippe

Pour ce que j'ai mis en gras : en multicanal, on entend pas forcément « des sons fuser de partout ». Cela dépend de la manière dont l'enregistrement est produit. Une chaîne ne multicanal peu tout à fait permettre d'obtenir une « profondeur abyssal, une image très haute bien rempli, bien focalisé, d’une netteté dans l’image affolante, de la largeur qui dépasse largement le cadre des enceintes sans que l’on y comprenne quelque chose » et même plus, la sensation d'être là ou se produit l'événement sonore.

Chez Igor, avec Alain, nous avons éprouvé cette sensation d'être dans la salle de concert. Chez un copain, j'ai déjà éprouvé grâce à son homecinema le sensation d'être sous la pluie, tant l'illusion sonore était parfaite...

Il y a une hiérarchie de l'ampleur stéréo, en fonction d'une part de la qualité de reproduction du système sonore et d'autre part de la qualité de mise en phase dans l'enregistrement reproduit.
A cet effet les enregistrements à 2 micros avec un système d'enceinte respectant la phase apportent un plus certain...jusqu’à se croire en multicanal pour les prises de son très réverbérées .
Toutefois l'immersion reste encore plus convaincante en multicanal .... comme le prouve la réaction d'Alain et de Jean Philippe sur des ambiances de salles de concert.

[Francisbr]

Bonjour,

Quand j’avais des pavillon il y avait effectivement des son derrière soit, comme le cd de roger machin, mais avec du recul je sais que cela était du a des erreurs de phase.
Aujourd’hui il n’y a plus ce problème.

Non, non, Bphil, ce sont des enregistrements où justement tu dois entendre le son se balader dans la pièce, si tu ne l' entends pas,
c'est qu'il y a un sérieux problème sur ton installation ou ta pièce...

+1

Ces effets se ressentent aussi parfaitement avec des enceintes sans pavillon,

+1

Cordialement.

Francis Brooke

[LeBienHeureux]

Oui, pour répondre à Alex, j'ai procédé à quelques essais à partir d'un porte-clé. Et j'en profite pour répondre aux interrogations des autres participants à la suite de ton post, qu'à mon sens le plus important dans un premier temps, c'est de se lancer en réalisant ses propres enregistrements : un porte-clés est de bien meilleure composition pour supporter vos errements initiaux en la matière, que le propriétaire d'une voix de test. Ne perdons pas l'objectif pédagogique avant tout. Ces premières tentatives d'enregistrement et de comparaisons avec leur fidélité de reproduction (d'où l'intérêt du porte-clés bien plus patient et moins susceptibles d'émettre de jugement de valeur sur l'utilité de votre subite nouvelle passion ) se sont montrées instructives. On "pige" très vite dès les premiers essais, l'importance de la distance entre le micro et l'objet à enregistrer, puis l'importance du niveau d'enregistrement et du niveau de reproduction : ces deux point influent fortement sur l'équilibre tonal et donc la véracité des timbres. Et puis on réalise rapidement le soucis lié à l'acoustique doublée quand on enregistre dans le local où se trouvent les enceintes. On apprend par la suite qu'il ne faut pas procéder ainsi, mais peu importe, l'erreur comise est tellement instructive.

Bref, lancez-vous, soyez pratique, ça ne mord pas !

Très très intéressant !

Cela nous amène donc à penser que la "vérité" ou la "réalité" est vraiment très complexe à atteindre et que de toute façon, elle restera très subjective, car elle dépendra d'une part des moyens techniques mis en oeuvre en amont (comme syber nous le démontre très rapidement juste au dessus), et d'autre part, elle est propre à chacun. Nous nous créons notre propre réalité/vérité dans notre quotidien ; nous le constatons tous les jours dans notre communication.

Nous savons parfaitement que dans la communication il existe un grand écart entre le message que nous souhaitons transmettre, celui que nous sommes capable d'exprimer, celui que nous exprimons réellement, puis le message que va entendre notre interlocuteur, la part du message qu'il va réellement écouter, le message qu'il sera capable de comprendre et celui qu'il comprendra en finalité, et enfin le message qu'il pense avoir compris et qu'il voudra bien à son tour essayer de restituer !

Dans notre communication quotidienne, nous ajoutons nos propres "filtres", nos propres "couleurs" (*), alors pourquoi lorsque nous écoutons de la musique, le mode opératoire serait-il différent ?

Il y a bien le son émis par le système (quel qu'il soit), les sons que nous sommes capables d'entendre (certains sont plus sensibles que d'autres à certaines fréquences) ; la musique ou les sons que nous écouterons réellement (nous aurons peut-être la fâcheuse tendance à nous focaliser sur telle ou telle chose et nous passerons inéluctablement à côté d'infinis détails que d'autres remarquerons, parce que justement ils y seront très sensibles) ; ses sont se transformeront en une délicieuse mélodie ou un calvaire (en fonction de goûts de chacun) et dans ce cas, nous ne serons pas forcément réceptif à ce que nous avons entendu et écouté, et enfin, il y le message sonore (ou la musique) que nous intègrerons et que nous ne serons pas forcément capable de restituer (dans la plupart des cas et pour la majorité de personnes) ou tout simplement d'expliquer/exprimer.

On le voit bien dans l'un des derniers messages de GrandX, lorsqu'il nous dit entendre ou justement ne pas entendre certaines choses dans l'écoute qu'il a pu faire chez Igor, alors que visiblement d'autres personnes ont ou n'ont pas entendu ces éléments avancés par GrandX.

Chacun y a mis ses propres filtres, ses propres couleurs ; chacun a sa propre perception de "la vérité" ou de "la réalité et c'est justement ça qui fait notre richesse : la différence !

(*) Ces filtres/couleurs varient selon notre propre histoire, nos capacités auditives, notre état physique, notre sensibilité, notre humeur, notre environnement, notre entourage, ...bref, tellement de paramètres entrent en jeu, qu'il serait très complexe de tous les énumérer.

[Francisbr]

Bonjour,

sur amused to death roger waters est parfaitement ponctuel a 90 degré, tres précis...la version live la voix est plus diffuse vers 60 degrés, mais tres en hauteur.
par contre je n'ai pas d'enregistrements me donnant en stereo la sensation que des sons viennent de derrière...tu as des ref a nous donner?

Amused to death de Roger Waters.

Cordialement.

Francis Brooke

Edit : le premier morceau (les chiens) est bon test pour la mise en phase du système.
Normalement, on doit entendre les aboiements positionnés à 17h.

[STRA]

bonsoir francis

merci, je vais chercher ce titre... quand je parlai d'amused to death je voulai parler du titre perfect sens part 2( j'ai editer le message en question du coup )...c'est la seule que j'ai!

[STRA]

j'ai ecouter, le chien est a midi...perfect sens roger est vaguement en direction de l'enceinte gauche ....ma derniere mise en oeuvre des aurelia et des caissons pour tester un type de courbe cible est encore biaisée...faut vraiment que je prenne mon temps pour tout contrôler...j'avais pas controler la phase!!!

[tubeaddict]

Personnellement, j'utilise beaucoup des enregistrements d'applaudissements ( proche du bruit rose ) pour équilibrer la tonalité de mon système, la transparence
doit être aussi de tout premier ordre, la NRDS procédait aussi comme cela ...

Concernant, l'image sonore, j'ai quelques enregistrements où les ingénieurs s'amusent sûrement avec la phase, car le son vient parfois se situer derrière soi, c'est assez
marrant pour de la stéréo ...

Quand j’avais des pavillon il y avait effectivement des son derrière soit, comme le cd de roger machin, mais avec du recul je sais que cela était du a des erreurs de phase.

Aujourd’hui il n’y a plus ce problème.

Non, non, Bphil, ce sont des enregistrements où justement tu dois entendre le son se balader dans la pièce, si tu ne l' entends pas,
c'est qu'il y a un sérieux problème sur ton installation ou ta pièce...

Ces effets se ressentent aussi parfaitement avec des enceintes sans pavillon, j'ai fait l'essai à de maintes reprises avec des bibliothèques 2 voies,
des enceintes large bande ( donc là, la phase avec un seul HP, tu vois ce que je veux dire ... ), le son donne vraiment l'impression de venir
de derrière...

+1...sur amused to death(EDIT: le morceau c'est perfect sens part 2) roger waters est parfaitement ponctuel a 90 degré, tres précis...la version live la voix est plus diffuse vers 60 degrés, mais tres en hauteur.

par contre je n'ai pas d'enregistrements me donnant en stereo la sensation que des sons viennent de derrière...tu as des ref a nous donner?

Bien sûr, avec plaisir,
tu as un CD de Lamb, un groupe électropop ou trip hop selon les périodes, album "what sound" plage 2 , titre "one" ...

Aussi un album de Ibrahim Maalouf, un trompettiste mariant les sons de sa trompette orientale à des sonorités électroniques,
album " diasporas ", plage 8, titre " verdict " ...

Voilà pour commencer...

[STRA]

merci
...je testerai tout ça...quand ma mise en oeuvre sera correcte...pas bon de vouloir faire 36000 choses a la fois!

[syber]

Oui, pour répondre à Alex, j'ai procédé à quelques essais à partir d'un porte-clé. Et j'en profite pour répondre aux interrogations des autres participants à la suite de ton post, qu'à mon sens le plus important dans un premier temps, c'est de se lancer en réalisant ses propres enregistrements : un porte-clés est de bien meilleure composition pour supporter vos errements initiaux en la matière, que le propriétaire d'une voix de test. Ne perdons pas l'objectif pédagogique avant tout. Ces premières tentatives d'enregistrement et de comparaisons avec leur fidélité de reproduction (d'où l'intérêt du porte-clés bien plus patient et moins susceptibles d'émettre de jugement de valeur sur l'utilité de votre subite nouvelle passion ) se sont montrées instructives. On "pige" très vite dès les premiers essais, l'importance de la distance entre le micro et l'objet à enregistrer, puis l'importance du niveau d'enregistrement et du niveau de reproduction : ces deux point influent fortement sur l'équilibre tonal et donc la véracité des timbres. Et puis on réalise rapidement le soucis lié à l'acoustique doublée quand on enregistre dans le local où se trouvent les enceintes. On apprend par la suite qu'il ne faut pas procéder ainsi, mais peu importe, l'erreur comise est tellement instructive.

Bref, lancez-vous, soyez pratique, ça ne mord pas !

Très très intéressant !

Cela nous amène donc à penser que la "vérité" ou la "réalité" est vraiment très complexe à atteindre et que de toute façon, elle restera très subjective, car elle dépendra d'une part des moyens techniques mis en oeuvre en amont (comme syber nous le démontre très rapidement juste au dessus), et d'autre part, elle est propre à chacun. Nous nous créons notre propre réalité/vérité dans notre quotidien ; nous le constatons tous les jours dans notre communication.

Nous savons parfaitement que dans la communication il existe un grand écart entre le message que nous souhaitons transmettre, celui que nous sommes capable d'exprimer, celui que nous exprimons réellement, puis le message que va entendre notre interlocuteur, la part du message qu'il va réellement écouter, le message qu'il sera capable de comprendre et celui qu'il comprendra en finalité, et enfin le message qu'il pense avoir compris et qu'il voudra bien à son tour essayer de restituer !

Dans notre communication quotidienne, nous ajoutons nos propres "filtres", nos propres "couleurs" (*), alors pourquoi lorsque nous écoutons de la musique, le mode opératoire serait-il différent ?

Il y a bien le son émis par le système (quel qu'il soit), les sons que nous sommes capables d'entendre (certains sont plus sensibles que d'autres à certaines fréquences) ; la musique ou les sons que nous écouterons réellement (nous aurons peut-être la fâcheuse tendance à nous focaliser sur telle ou telle chose et nous passerons inéluctablement à côté d'infinis détails que d'autres remarquerons, parce que justement ils y seront très sensibles) ; ses sont se transformeront en une délicieuse mélodie ou un calvaire (en fonction de goûts de chacun) et dans ce cas, nous ne serons pas forcément réceptif à ce que nous avons entendu et écouté, et enfin, il y le message sonore (ou la musique) que nous intègrerons et que nous ne serons pas forcément capable de restituer (dans la plupart des cas et pour la majorité de personnes) ou tout simplement d'expliquer/exprimer.

On le voit bien dans l'un des derniers messages de GrandX, lorsqu'il nous dit entendre ou justement ne pas entendre certaines choses dans l'écoute qu'il a pu faire chez Igor, alors que visiblement d'autres personnes ont ou n'ont pas entendu ces éléments avancés par GrandX.

Chacun y a mis ses propres filtres, ses propres couleurs ; chacun a sa propre perception de "la vérité" ou de "la réalité et c'est justement ça qui fait notre richesse : la différence !

(*) Ces filtres/couleurs varient selon notre propre histoire, nos capacités auditives, notre état physique, notre sensibilité, notre humeur, notre environnement, notre entourage, ...bref, tellement de paramètres entrent en jeu, qu'il serait très complexe de tous les énumérer.

Le débat théorique est intéressant, je ne le nie pas. Mais pour ma part, je préfère rester concret en segmentant les responsabilités.

En amont, comme tu dis, la responsabilité de l'équipe artistique de nous proposer un enregistrement. Cette équipe artistique incluant les artistes, les producteurs, les ingénieurs du son et sans doute d'autres personnes dont je ne soupçonne pas l'existence, ainsi que la somme de rapport de force entre eux et de compromis qui en découlent. L'enregistrement qu'ils nous proposent ainsi n'est pas la réalité, mais un aspect de la réalité. Et, chose paradoxale, il se pourrait même que cet aspect proposé de la réalité soit dans le meilleur des cas inconnu de la plupart d'entre nous (enregistrement à la meilleure place de la salle de concert), voire ne corresponde à rien de réel, au sens tangible du terme, dans le cas de musiques fortement produites.

En tant que HiFiste, je n'ai pas la main sur cet aspect des choses.

En aval de ce travail de production musicale, existe un espace de travail qui concerne la reproduction musicale et qui est de la responsabilité du HiFiste. Le HiFiste étant, je le rappelle pour ma part, une personne soucieuse de reproduire avec le plus de fidélité possible l'enregistrement qui lui est proposé. On appelle bien cela HiFi pour High Fidelity et non pas HiVe pour High Verity ou HiRe pour High Reality ! Ne mélangeons pas tout pour le plaisir d'embrouiller inutilement le débat. J'entends bien que le HiFiste et les producteurs de musique se trouvent confrontés à un flou, une incertitude du fait de l'absence de normes qui, à l'image de ce qui se passe pour le Home Cinema, facilitent le lien entre l'outil de production et l'outil de reproduction de l'enregistrement. Mais ne saisissons pas cet argument pour expliquer qu'un HiFiste qui se réclamerait comme tel pourrait pourtant confondre sa chaine avec un instrument de musique et justifier par là même qu'il se construirait le son qu'il lui plait. Ce n'est pas de la HiFi, c'est autre chose. Autre chose de bien légitime, mais autre chose que la recherche de la Haute Fidélité.

Quand aux moyens à mettre en oeuvre pour atteindre cet objectif de reproduction de Haute Fidélité, ils passent par la mesure, le traitement acoustique et la correction.

[Fyper]

Le HiFiste étant, je le rappelle pour ma part, une personne soucieuse de reproduire avec le plus de fidélité possible l'enregistrement qui lui est proposé.

Ok admettons, mais ce qui doit aussi être admis c'est que nous n'avons que très rarement la possibilité de savoir nous-même si un système est fidèle à l'enregistrement puisque nous ne savons pas comment doit sonner l'enregistrement en question.

Donc :

Quand aux moyens à merttre en oeuvre pour atteindre cet objectif de reproduction de Haute Fidélité, ils passent par la mesure, le traitement acoustique et la correction.

Oui dans cette approche, il ne reste que les mesures pour savoir si un système est fidèle ou pas, les oreilles (et le reste de l'humain) ne rentrent pas en ligne de compte.
En d'autre termes, indépendamment de ce que je ressens, de mon expérience et de mon savoir un système est bon ou mauvais s'il a de bonnes ou mauvaises mesures.

Je ne sais pas pourquoi mais je me dis que pas mal des gens ne seront pas enthousiasmés par cette idée...

Peut-être que tout le monde n'a effectivement pas la même définition de la Hifi, que pour certains c'est effectivement la "high vraisemblance" de la restitution (tels qu'ils la conçoivent) qui compte et non la fidélité à l'enregistrement.

Pour ceux-là le plaisir vient de l'illusion de vérité qui est créée devant leurs oreilles qui permet à la musique de s'emparer d'eux, et non la satisfaction intellectuelle d'une écoute au plus proche de l'enregistrement (parce que si c'est plus que ça, c'est l'être humain qui entre à nouveau en scène et l'illusion est créé, et encore une fois, la fidélité à l'enregistrement n'est pas du tout la garantie de la meilleure illusion)

[Denis31]

Hello,

...la fidélité à l'enregistrement n'est pas du tout la garantie de la meilleure illusion

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus.
En particulier si c'est vrai, quelles sont les "infidélités" qui peuvent améliorer l'illusion ?
Comment fonctionnent-elles ? avec quelles limites, constance, consistance, cohérence ?

[syber]

Le HiFiste étant, je le rappelle pour ma part, une personne soucieuse de reproduire avec le plus de fidélité possible l'enregistrement qui lui est proposé.

Ok admettons, mais ce qui doit aussi être admis c'est que nous n'avons que très rarement la possibilité de savoir nous-même si un système est fidèle à l'enregistrement puisque nous ne savons pas comment doit sonner l'enregistrement en question.

C'est d'autant mieux admissible que c'est inclus indirectement dans mon raisonnement :

En tant que HiFiste, je n'ai pas la main sur cet aspect des choses.

On ne sait pas ce qu'il y a sur le disque. C'est d'ailleurs directement pour cette raison que l'on cite très souvent la musique classique comme musique privilégiée pour apprécier la fidélité d'une chaine. En fait, stricto sensu, cette musique n'est pas plus adaptée pour faire cela que la techno, par ex. ; mais disons que l'on suppose ou espère avec de sérieuses raisons que le concert acoustique puisse servir de référentiel culturel commun entre la production et la reproduction musicale, là où les normes font défaut. Cela n'a rien de systématique, cf. les prises de son Decca sur 33T qui sont parfois si aigres à écouter (piano, par ex.).

[Fyper]

Hello,

...la fidélité à l'enregistrement n'est pas du tout la garantie de la meilleure illusion

Il y aurait beaucoup à dire là-dessus.
En particulier si c'est vrai, quelles sont les "infidélités" qui peuvent améliorer l'illusion ?
Comment fonctionnent-elles ? avec quelles limites, constance, consistance, cohérence ?

Oh oui c'est un très vaste sujet, et je crains qu'une grosse partie soit liée à la psychologie et l'individu, et là...

[Fyper]

En fait, stricto sensu, cette musique n'est pas plus adaptée pour faire cela que la techno, par ex. ; mais disons que l'on suppose ou espère avec de sérieuses raisons que le concert acoustique puisse servir de référentiel culturel commun entre la production et la reproduction musicale, là où les normes font défaut. Cela n'a rien de systématique, cf. les prises de son Decca sur 33T qui sont parfois si aigres à écouter (piano, par ex.).

Je comprends très bien qu'on puisse et veuille faire cela, mais si on veut avoir une démarche rationnelle, il faut faire abstraction de qu'on croit être un bon référentiel parce qu'il est forcément basé sur des expériences, des perceptions, etc. : sur du subjectif, qui n'a pas sa place dans cette approche.
Pour cette approche, on devrait en théorie, monter et régler un système uniquement à partir de calculs et de mesures, et admettre le résultat comme étant le plus fidèle à l'enregistrement, quelque soit la façon dont on le perçoit et ce qu'on en pense.
Mais ça c'est la théorie, dans les faits, nous admettons (à tort ou à raison) que nous n'avons pas encore les moyens d'avoir une approche exclusivement rationnelle et que l'écoute reste importante pour la mise au point finale. Mais cela introduit alors un biais qui suffit à qualifier cette approche de subjective.

[jpHiFi]

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