Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[NOIR]

oui.....Je pense que cela dépend surtout de la qualité de la correction effectuée...quelle que soit la façon de faire.

Par contre pour la linéarisation de la phase, à part la convolution, je ne vois pas. Sauf si on est avec un filtre FIR.

[Igor Kirkwood]

Salut Igor
Je me pose des questions sur la phase en fonction de la directivité...les mesures seront intéressantes.
...
Au point d'écoute, dans le grave, comment la mesurée efficacement ? Le fenêtrage court limite la capacité de résolution dans le grave.

DX 46 en 2012.jpg

Jean Luc a utilisé 100 ms pour le fenêtrage .

Tes mesures m'intéressent aussi.

vous parliez de la courbe de phase ou de la courbe de réponse ?

La phase c'est pas plutot celle ci ?

+1 avec Noir, les courbes postées par Igor ne sont pas les courbes de phase mais de réponse en fréquence en fonction du fenetrage... c'est d'ailleurs pour cela qu'a 1,3ms.... la courbe n'est que partielle car inexploitable aux basses fréquences.

+ 3 avec NOIR et LBTRMA:
La courbe par moi éditée est bien une courbe de réponse d'enceintes.
Le but de la publication de cette courbe était de donner a STRA les valeurs du fenêtrage afin que le grave soit inclus pour ses calculs de phase.

il faut cumuler, bonne enceinte traitement passif, convolution, égalisation

La convolution n'est "qu'un" principe de calcul mathématique. C'est un outil multi-usage à partir du quel on peut faire l’égalisation de la réponse en fréquence et de la phase.
Dans ta phrase, il me semble qu'il il aurait fallu dire "égalisation par convolution" maintenant pas sur qu'en double aveugle il soit si évident de faire un delta entre une correction faite par convolution et une correction faite par des moyens plus conventionnels.

tu penses à quelle autre type de correction ?

Celle utilisée chez Igor en ce moment par exemple.
C'est de la correction GEQ, PEQ....manipulé par un pro ou un amateur éclairé on arrive à de très bons résultats

Réponses à NOIR, LBTRMA, dominax:

J'ai l'espoir de passer avec la convolution de la courbe de réponse actuelle tenant dans environ 3 dB à une courbe tenant dans environ 1 dB .
Cet objectif, avec un bon sweet spot, me semble raisonnable au vu de la qualité du traitement acoustique du Studio.
En effet si on examine les mesures multipoints réalisées par Jean Luc Ohl celles ci sont assez resserrées.
Avec comme le souligne NOIR en bonus une mise en phase encore meilleure, et idem pour une réponse impulsionnelle améliorée.

[tubeaddict]

Non, non, Bphil, ce sont des enregistrements où justement tu dois entendre le son se balader dans la pièce, si tu ne l' entends pas,
c'est qu'il y a un sérieux problème sur ton installation ou ta pièce...

Ces effets se ressentent aussi parfaitement avec des enceintes sans pavillon, j'ai fait l'essai à de maintes reprises avec des bibliothèques 2 voies,
des enceintes large bande ( donc là, la phase avec un seul HP, tu vois ce que je veux dire ... ), le son donne vraiment l'impression de venir
de derrière...

+1...sur amused to death(EDIT: le morceau c'est perfect sens part 2) roger waters est parfaitement ponctuel a 90 degré, tres précis...la version live la voix est plus diffuse vers 60 degrés, mais tres en hauteur.

par contre je n'ai pas d'enregistrements me donnant en stereo la sensation que des sons viennent de derrière...tu as des ref a nous donner?

Bien sûr, avec plaisir,
tu as un CD de Lamb, un groupe électropop ou trip hop selon les périodes, album "what sound" plage 2 , titre "one" ...

Aussi un album de Ibrahim Maalouf, un trompettiste mariant les sons de sa trompette orientale à des sonorités électroniques,
album " diasporas ", plage 8, titre " verdict " ...

Voilà pour commencer...

En faite se sont des CD qui présente tous des erreurs de phase voulus, pour moi une bonne phase ce n’est pas d’entendre des son qui viennent de derrière, car pratiquement tout les systèmes sont capables de le faire, avec les pavillon c’est encore plus flagrant.

Ce que je cherche c’est un système vraiment en phase, qui me donne l’impression de tourner autour de chaque son ou de chaque interprète, d’entendre les orientations des instruments ou des voix, de voir les instrumentistes se levé en jouant orientant leurs instruments en 4D, c’est ça qui me plait

C’est cela qui m’intéresse et non pas d’entendre des son qui viennent de derrière, car c’est une erreur de phase voulut pour donner de l’effet et impressionné la galerie voila ce que j’aurais du dire pour que l’on me comprenne bien.

Je n'ai jamais dit que c'était des disques d'exception, simplement, ce que font les ingés son avec le triturage de la phase est très amusant ...

Il faut quand même souligner que si un système n'est pas bien réglé, en phase notamment, et que la pièce est merdique, ces effets ne seront
pas ressentis, donc, cela reste des tests assez discriminants, d'où leur raison d'être ...

De plus, j'aime beaucoup la musique de LAMB, et Ibrahim MAALOUF est aussi quelqu'un de talentueux, le beurre et l'argent du beurre ...

[tubeaddict]

j'ai ecouter, le chien est a midi...perfect sens roger est vaguement en direction de l'enceinte gauche ....ma derniere mise en oeuvre des aurelia et des caissons pour tester un type de courbe cible est encore biaisée...faut vraiment que je prenne mon temps pour tout contrôler...j'avais pas controler la phase!!!

comment veut-tu avoir une phase correcte si tu ne fait pas de convolution? nos système sont rigolo, les courbe de phase se gondole et c'est n'importe quoi, tant que j'aurai pas de convolution sa restera mauvais du point de vu de la phase, le gap est saisissant

Salut
Tu parles sans savoir quelques fois.
Les hp coaxiaux ont très souvent une excellente mise en phase, par conception...

Quand j'avais des iq90 ou iq70 j'avais déjà une scène sonore excellente, sans faire de mesures.

Sache qu'1 ls50 filtrée activement, sans convolution , à une courbe de phase qui tient dans 20 degrés.

Et puis une phase parfaite à 1m dans l'axe c'est bien, mais qu'en est il a 3 m?

Je ferai des mesure de la phase des aurelia passive, ls50 passive et active, dans l'axe et à 30degrés a 1m et à mon point d'écoute , 2,7m

Ce sera bien plus constructif!

Et oui, voilà de sages paroles, une fois le son réverbéré contre les murs, le sol, le plafond, qu'en est-il de la phase ???

Entre le monde des mesures, et la réalité des écoutes, il y a parfois plusieurs galaxies d'écart, ce n'est pas aussi simple
que Dominax semble le croire ...

[LBTRMA]

Il suffit de d'allonger le fenêtrage pour prendre en compte l'impact de la pièce sur la phase. Effectivement si à la position d'ecoute avec un fenetrage court on arrive à un résultat correct des que la fenêtre de mesure grandi on arrive a un graphique en jolies dents de scie.

Edit: Courbe issue de la même mesure mais avec fenêtrage différent.





L'accident à 5.5Khz....je sais pas ce que c'est

Le mur arriere???

[Igor Kirkwood]

oui c'est bien jolie les coaxiaux, mais effectivement à 3 mètre qu'en est-il de ta phase elle tien dans moins de + ou - 5°?
la convolution c'est pour avoir une phase parfaite au point d'écoute

et d'origine la phase des coaxiaux est-elle si bonne que sa? les rotation de phase du au filtre passif sur les kef on en fait quoi? sans compté les déphasage des self et autre composant du filtre
passer en actif règle déja des chose aparement, mais on est a distance d'un résultat obtenu avec de la convolution

noir tu as un MP

Il faut essayer d'être plus précis parce qu'on peut sortir des courbes et faire des corrections à tout va...

La courbe telle que celle postée juste au dessus est fenêtrée pour ne garder que le signal direct, pas de souci je pense après convolution d'avoir une phase linearisee quelque soit le système même au point d'écoute.
Mais des qu'on allonge la fenêtre, sans traitement passif c'est illusoire. Et si on arrive à corriger, ce sera beau à la mesure mais mauvais des qu'on bouge vu que les réflexions ne sont pas "stables".

+1

mesure de phase 1m, fenetrage de 3ms

Kef LS50



Aurelia magenta




la Kef fait mieux

mesure de la reponse impulsionnelle

Kef LS50



Aurelia magenta




L'aurelia fait mieux


J'ai pas eut le temps de passer les kef en active, la sortie hdmi du mac mini semble hs, plus de son/image, cable hdmi a proximité du mac bouillant...ça sent la panne matérielle.

STRA tes courbes c'est pour moi une surprise totale
Comment une petite marque comme Aurélia peut elle faire mieux en réponse impulsionnelle que KEF?
Est ce bien le même haut parleur que la Blade ?
A noter le gain en phase en faveur de la Kef. Mais pour une distance de 1 mètre seulement.
Effectivement vivement des mesures supplémentaires: par exemple à la position d'écoute.

[NOIR]

Salut Igor
Je me pose des questions sur la phase en fonction de la directivité...les mesures seront intéressantes.
...
Au point d'écoute, dans le grave, comment la mesurée efficacement ? Le fenêtrage court limite la capacité de résolution dans le grave.

DX 46 en 2012.jpg

Jean Luc a utilisé 100 ms pour le fenêtrage .

Tes mesures m'intéressent aussi.

vous parliez de la courbe de phase ou de la courbe de réponse ?

La phase c'est pas plutot celle ci ?

+1 avec Noir, les courbes postées par Igor ne sont pas les courbes de phase mais de réponse en fréquence en fonction du fenetrage... c'est d'ailleurs pour cela qu'a 1,3ms.... la courbe n'est que partielle car inexploitable aux basses fréquences.

+ 3 avec NOIR et LBTRMA:
La courbe par moi éditée est bien une courbe de réponse d'enceintes.
Le but de la publication de cette courbe était de donner a STRA les valeurs du fenêtrage afin que le grave soit inclus pour ses calculs de phase.

il faut cumuler, bonne enceinte traitement passif, convolution, égalisation

La convolution n'est "qu'un" principe de calcul mathématique. C'est un outil multi-usage à partir du quel on peut faire l’égalisation de la réponse en fréquence et de la phase.
Dans ta phrase, il me semble qu'il il aurait fallu dire "égalisation par convolution" maintenant pas sur qu'en double aveugle il soit si évident de faire un delta entre une correction faite par convolution et une correction faite par des moyens plus conventionnels.

tu penses à quelle autre type de correction ?

Celle utilisée chez Igor en ce moment par exemple.
C'est de la correction GEQ, PEQ....manipulé par un pro ou un amateur éclairé on arrive à de très bons résultats

Réponses à NOIR, LBTRMA, dominax:

J'ai l'espoir de passer avec la convolution de la courbe de réponse actuelle tenant dans environ 3 dB à une courbe tenant dans environ 1 dB .
Cet objectif, avec un bon sweet spot, me semble raisonnable au vu de la qualité du traitement acoustique du Studio.
En effet si on examine les mesures multipoints réalisées par Jean Luc Ohl celles ci sont assez resserrées.
Avec comme le souligne NOIR en bonus une mise en phase encore meilleure, et idem pour une réponse impulsionnelle améliorée.

A mon avis c'est un peu illusoire.

Déjà tenir dans 3 db dans un local semi reverberant au point d'écoute est très bien. une courbe tenant dans 1 db de variation ( +-1 db) au point d'écoute me semble dure à tenir notamment en prenant en compte le grave.

A moins de réaliser des égalisations fortes qui ne manqueront pas d'apporter d'autres problèmes ailleurs.

Le traitement acoustique chez toi ne s'occupe que des fréquences supérieures à 300hz, en dessous cela reste identique à la version non traitée.

regarde sur ta courbe du 6 septembre 2012 il y a déjà 20db de variation dans le grave qui seraient à corriger :


Par contre au dessus de 300hz, cela peut s'avérer réalisable à 1 ou 2 m. Mais au point d'écoute, cela me semble encore une fois compliqué à réaliser.

[Igor Kirkwood]

A mon avis c'est un peu illusoire.
Déjà tenir dans 3 db dans un local semi reverberant au point d'écoute est très bien. une courbe tenant dans 1 db de variation ( +-1 db) au point d'écoute me semble dure à tenir notamment en prenant en compte le grave.
A moins de réaliser des égalisations fortes qui ne manqueront pas d'apporter d'autres problèmes ailleurs.
Le traitement acoustique chez toi ne s'occupe que des fréquences supérieures à 300hz, en dessous cela reste identique à la version non traitée.

Bien sur je pensais au dessus de 200 Hz (à peu près), en effet avec la convolution et mon type de traitement acoustique, le grave est moins bien maitrisé que le médium aigu.Idem au delà de 10 kHz ou a mon avis l'aigu doit retomber en pente douce jusqu’à 20 kHz;

grillé
Mais n'oublie pas NOIR que cette courbe de mon système est réalisée en multipoint au 1/20éme d'octave

[NOIR]

Oui, voilà, c'est ce que je disais après édition de mon message initial.

Regarde celle là chez moi sans traitement acoustique et avant correction définitive ( courbe corrigée en rouge) , on en est assez proche de ces +-1 db au delà de 300hz à 2,10m en 1/3

Note qu'il n'y a aucun artefact de gating dans cette mesure.

[Igor Kirkwood]

Très beau résultat, NOIR, que ta courbe brute mesurée en 1/3 d'octave à 2 mètres

Voici celle du Studio mesurée en 1/20 éme d'octave en multipoints: 18 situés entre 2 et 4 mètres.

Très pédagogique et impressionnant ta différence de phase avant et après

[STRA]

Bonjour Igor
Non, le haut parleur de la kef ls50 n'est pas celui de la blade...je pense plutôt que c'est celui de la R100...avec une anodisation pour le différencier, la caisse et les filtres faisant la différence entre la R100 et ls50.

Par contre les mesures rejoignent les sensations d'écoutes, une aurelia plus vive que la kef.

La kef en actif (filtree par FIR) donne le beurre et l'argent du beurre, une phase encore un poil mieux et une IR comme l'aurelia( d'ailleurs, une bonne 2 voies passive bien conçue n'a pas a rougir comme le montre la mesure)

[NOIR]

courbe de réponse multi-point (18 points).PNG

Très beau résultat, NOIR, que ta courbe brute mesurée en 1/3 d'octave à 2 mètres

Voici celle du Studio mesurée en 1/20 éme d'octave en multipoints: 18 situés entre 2 et 4 mètres.

J'en ai aussi des courbes comme ça en 1/24 d'octave. Mais c'est vraiment inexploitable car illisible et non représentatif de ce que l'on entend . Au pire, en 1/6 d'octave ça reste interessant bien que dépassant déjà ce que des personnes avec des oreilles bien entrainées arrivent à entendre.

A la limite en proximité des hp pour voir leur linéarité les courbes plus précises peuvent montrer les évetuelles défaillances des hp .

[NOIR]

courbe de réponse multi-point (18 points).PNG

Très beau résultat, NOIR, que ta courbe brute mesurée en 1/3 d'octave à 2 mètres

Voici celle du Studio mesurée en 1/20 éme d'octave en multipoints: 18 situés entre 2 et 4 mètres.

Très pédagogique et impressionnant ta différence de phase avant et après

Certes mais ce n'est pas la meilleure. Celle de la correction définitive enfonce encore plus le clou. il faudrait que je la retrouve parmi tous mes fichiers

[Igor Kirkwood]

Il suffit de d'allonger le fenêtrage pour prendre en compte l'impact de la pièce sur la phase. Effectivement si à la position d'ecoute avec un fenetrage court on arrive à un résultat correct des que la fenêtre de mesure grandi on arrive a un graphique en jolies dents de scie.

Edit: Courbe issue de la même mesure mais avec fenêtrage différent.





L'accident à 5.5Khz....je sais pas ce que c'est

Le mur arriere???

Il me semble que c'est le fenétrage a 150 ms qu'il faut prendre en compte ? ( )

[STRA]

LBTRMA a mis en photo le problème dont je parlai.

Pourtant, à l'oreille, ce n'est pas si catastrophique, il ne doit pas falloir dépasser 5/7ms pour la position d'écoute, de manière à privilégier le champ direct à la mesure.