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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pas de limite pour croire n'importe quoi (polémique inside)

Message » 22 Aoû 2018 11:49

cleriensis a écrit:la hifi stéréphonique est par essence une illusion auditive... dans la vraie vie l'évènement sonore est tout sauf stéréophonique. Tous les disques que tu écoutes sur ton système hifi sont des illusions fabriquées de toutes pièces par des magiciens plus ou moins bons.


Tu pourrais expliquer comment l'écoute stéréophonique se situe en dehors de la "vraie vie" s'il te plaît ?...
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Message par Google » 22 Aoû 2018 11:49

 
 
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Message » 22 Aoû 2018 11:50

padcost a écrit:
cleriensis a écrit:la hifi stéréphonique est par essence une illusion auditive... dans la vraie vie l'évènement sonore est tout sauf stéréophonique. Tous les disques que tu écoutes sur ton système hifi sont des illusions fabriquées de toutes pièces par des magiciens plus ou moins bons.

Si la hifi stéréophonique est est "par essence une illusion auditive", toute l'industrie de la hifi est une fabrique d'illusion, et toute mesure technique aussi. Non ?...


Si l'on filme un papillon et qu'on projette le film sur un écran, on produit une illusion. Ça ne prouve ni l'inexistence des papillons, ni l'impossibilité de mesurer correctement l'étalonnage des couleurs. :idee:

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Message » 22 Aoû 2018 11:51

padcost a écrit:
cleriensis a écrit:la hifi stéréphonique est par essence une illusion auditive... dans la vraie vie l'évènement sonore est tout sauf stéréophonique. Tous les disques que tu écoutes sur ton système hifi sont des illusions fabriquées de toutes pièces par des magiciens plus ou moins bons.


Tu pourrais expliquer comment l'écoute stéréophonique se situe en dehors de la "vraie vie" s'il te plaît ?...


Dans la vraie vie, quand on écoute un orchestre symphonique et que les spectateurs applaudissent, ils ne sont pas tous devant. :wink:

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Message » 22 Aoû 2018 11:55

cleriensis a écrit:
padcost a écrit:Si la hifi stéréophonique est est "par essence une illusion auditive", toute l'industrie de la hifi est une fabrique d'illusion, et toute mesure technique aussi. Non ?...


Non.


Si !
La stéréophonie est un fait sonore tangible — entièrement fabriqué. Si elle est illusoire comment peux-tu la mesurer avec un oscilloscope (tangible lui aussi) ?...
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Message » 22 Aoû 2018 11:55

Tu pourrais expliquer comment l'écoute stéréophonique se situe en dehors de la "vraie vie" s'il te plaît ?...


au concert. mais ce n'est pas une écoute hifi.. c'est juste une écoute réelle, c'est à dire omnidirectionnelle, je ne dis pas bien sûr que le son lui est illusoire dans l'absolu, ce que tu mesures c'est une sinusoïde, mais tu ne mesures pas nécessairement sa source émissive. Je te connais padcost. Tu aimes contredire, même quand tu n'as pas d'argument. Tu vas manipuler, brouiller les choses. Des éléments précis ont été donnés, la stéréo est une illusion, c'est comme ça, la video de Syber montre aussi l'influence de la vue sur l'ouie, c'est comme ça, c'est explicable surement, va lire les travaux de ce chercheur. L'influence de l'acoustique sur le résultat sonore d'une chaine est énorme, c'est aussi comme ça, c'est mesurable.. tu peux remettre en cause ces paramètres physiques si tu veux, t'as qu'à écrire un bouquin dessus, ou soutenir une thèse, je la lirais avec attention si le discourt se tient. Un câble n'a jamais pu montrer de différence mesurable dans le spectre audible, c'est comme ça aussi, donc ça laisse supposer que le cerveau a plus d'influence que le câble lui même.. cependant ça demande a être prouvé, dans un sens comme dans l'autre je suis bien d'accord, mais l'audition seule ne prouve rien du tout... c'est comme ça.
allez je n'insiste pas plus, ça part déjà en sucette :mdr:


merci dub pour tes explications... je pensais pas que c'était utile de les faire, mais visiblement si... :roll:

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Message » 22 Aoû 2018 12:04

Bonjour,

le plante-m...e de service et spécialiste de la mauvaise foi est arrivé pour foutre le souk comme un peu partout, quelques cartons jaunes ne lui ont pas suffi :hein:

Michel...
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Message » 22 Aoû 2018 12:05

dub a écrit:
padcost a écrit:Si la hifi stéréophonique est est "par essence une illusion auditive", toute l'industrie de la hifi est une fabrique d'illusion, et toute mesure technique aussi. Non ?...


Si l'on filme un papillon et qu'on projette le film sur un écran, on produit une illusion. Ça ne prouve ni l'inexistence des papillons, ni l'impossibilité de mesurer correctement l'étalonnage des couleurs. :idee:


En l'espèce, on ne produit pas une illusion, mais une image (réelle), ou une reproduction du papillon (réel). Une reproduction (une imitation) n'est pas illusoire...
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Message » 22 Aoû 2018 12:10

padcost a écrit:
cleriensis a écrit:
Non.


Si !
La stéréophonie est un fait sonore tangible — entièrement fabriqué. Si elle est illusoire comment peux-tu la mesurer avec un oscilloscope (tangible lui aussi) ?...


relis le propos de cleriensis:

cleriensis a écrit:la hifi stéréphonique est par essence une illusion auditive... dans la vraie vie l'évènement sonore est tout sauf stéréophonique. Tous les disques que tu écoutes sur ton système hifi sont des illusions fabriquées de toutes pièces par des magiciens plus ou moins bons.


il ne dit pas du tout que la stéréophonie par elle-même serait illusoire
il dit que la production d'une reproduction stéréophonique par un système hifi est une illusion auditive: et la suite du propos ne laisse pas de doute sur le sens du propre:
la reproduction de haute fidélité consiste à produire un phénomène sonore stéréophonique (réel) qui donne l'illusion d'une réalité, d'un évènement sonore qui, lui, n'est pas de nature stéréophonique

un peu comme au cinéma: ça n'est pas parce qu'on film des acteurs de chair et d'os qu'ils n'existent pas (et qu'on ne pourrait pas mesure leur taille, leur poids etc.) ni pour cela qu'ils sont réellement présent à la surface de l'écran (où ils n'ont pas de poids et présentent souvent une autre taille)…

Cdlt :wink:

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Message » 22 Aoû 2018 12:16

padcost a écrit:
dub a écrit:
Si l'on filme un papillon et qu'on projette le film sur un écran, on produit une illusion. Ça ne prouve ni l'inexistence des papillons, ni l'impossibilité de mesurer correctement l'étalonnage des couleurs. :idee:


En l'espèce, on ne produit pas une illusion, mais une image (réelle), ou une reproduction du papillon (réel). Une reproduction (une imitation) n'est pas illusoire...


oui, mais là encore tu confonds deux ou trois choses: la réalité de l'image, sa ressemblance à la chose dont elle est l'image et la réalité de la chose dont elle est l'image
si ressemblante que soit l'image (réelle) du papillon (réel), elle n'en est que l'image et non la réalité (de même, avoir l'image d'un billet de 500€ n'est pas avoir un billet de 500€): il se peut cependant que, dans certaines conditions, on puisse éprouver l'illusion de la présence réelle du papillon alors qu'on n'a affaire qu'à son image — ça s'appelle (depuis l'Antiquité) un trompe-l'oeil
l'illusion consiste à produire une image (réelle) d'un phénomène (réelle) donnant l'impression fausse de la présence actuelle du phénomène

on produit donc bien une illusion, contrairement à ce que tu dis, en produisant une image que l'on fait passer pour la chose
l'illusion est une imitation qui ne se présente pas comme imitation mais comme réalité: ce n'est pas une “erreur”, c'est un “mensonge” (pseudo)

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Message » 22 Aoû 2018 12:18

Je rebondi sur les propos de Dub et Cleriensis pour rappeler que RobertSixtyFour avait fort opportunément rappelé sur ce sujet il y a quelques années, l'anecdote concernant les canaux de Mars.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Canaux_martiens

Ceci illustre bien, je trouve, la relation qui peut se construire entre observation des faits, perception et croyance. Les gens de l'époque dessinaient des canaux rectilignes à partir de leurs observations directes à la lunette !
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Message » 22 Aoû 2018 12:20

dub a écrit:
padcost a écrit:
En l'espèce, on ne produit pas une illusion, mais une image (réelle), ou une reproduction du papillon (réel). Une reproduction (une imitation) n'est pas illusoire...


oui, mais là encore tu confonds deux ou trois choses: la réalité de l'image, sa ressemblance à la chose dont elle est l'image et la réalité de la chose dont elle est l'image
si ressemblante que soit l'image (réelle) du papillon (réel), elle n'en est que l'image et non la réalité (de même, avoir l'image d'un billet de 500€ n'est pas avoir un billet de 500€): il se peut cependant que, dans certaines conditions, on puisse éprouver l'illusion de la présence réelle du papillon alors qu'on n'a affaire qu'à son image — ça s'appelle (depuis l'Antiquité) un trompe-l'oeil
l'illusion consiste à produire une image (réelle) d'un phénomène (réelle) donnant l'impression fausse de la présence actuelle du phénomène

on produit donc bien une illusion, contrairement à ce que tu dis, en produisant une image que l'on fait passer pour la chose
l'illusion est une imitation qui ne se présente pas comme imitation mais comme réalité: ce n'est pas une “erreur”, c'est un “mensonge” (pseudo)

Cdlt :wink:


La carte n'est pas le territoire. La photo n'est pas le paysage. Le portrait n'est pas la personne. :wink:
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Message » 22 Aoû 2018 12:35

syber a écrit:
La carte n'est pas le territoire. La photo n'est pas le paysage. Le portrait n'est pas la personne. :wink:


Oui, c'est ça. À quoi il faut ajouter que le portrait n'est pas la personne, mais que si le portrait est “bon”, on reconnaît la personne; et que si on confond le portrait, mettons, d'Emanuel Macron, avec le portrait de Louis XIV, c'est que le peintre est mauvais (ou que c'est un plaisantin, ou qu'on n'a jamais vu la toile de Rigaud).

Mais dans l'illusion de la présence réelle, il y a autre chose que la simple ressemblance: car si ressemblant que soit le portrait, on ne s'attend pas à ce qu'il parle — et de même on n'a guère l'idée d'aller se promener ni dans une carte ni dans une photographie. Quand on a l'impression que le portrait va parler ou qu'on peut se promener dans le paysage que l'on voit, alors que c'est une photo, c'est qu'on a affaire à une illusion. Car, la carte n'est pas faite pour tromper, mais pour se repérer; la photographie ou le portrait peuvent, de même, n'être pas faits pour tromper, mais pour “reconnaître”. Il y a, dans l'illusion, une volonté de tromper à ajouter à la ressemblance.

Les écoutes pratiquées jadis par Cabasse, qui faisait se succéder, derrière un rideau, les musiciens, puis la reproduction stéréophonique par un système hifi illustrent ça: il faut ne pas voir que c'est le système et non les musiciens qui joue(nt) pour pouvoir éprouver (ou non) l'illusion du réel. Et la hifi consiste à produire une illusion (puisque les musiciens ne sont jamais dans mon salon: j'habite pas assez grand!) qui soit telle que je n'arrive pas à la discerner du réel. Et pour savoir si l'illusion est une bonne illusion, il faudrait procéder à une expérience semblable pour savoir si la perception de l'illusion est indiscernable de la perception du réel (ce que l'on ne fait quasiment jamais).

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Message » 22 Aoû 2018 12:43

cleriensis a écrit:syber elle est incroyable ta deuxième vidéo... c'est un truc de dingue.. :o


Elle montre que la vue est un sens dominant sur les autres sens.

Je pense - réflexion personnelle basée sur quelques lectures picorées de ci, de là - qu'en cas de contradiction, le cerveau privilégie la vue afin de prendre des décisions rapides, c'est à dire des décisions qui ne demande pas une consommation d'énergie trop importante ou qui par le temps de réflexion qu'elles demanderaient, pourraient engager un processus vital pour l'organisme (hésitation, réflexion face à une situation d'urgence). Notre cerveau nous pilote en mode inconscient dans une large mesure.

La conséquence de ce mode de fonctionnement du cerveau est que cela renforce les croyances crées par lui : on perçoit toujours sa réalité du monde. L'amateur qui s'est forgé une croyance sur le son des câble par exemple, va renforcer sa croyance à chaque nouvelle découverte de câble. Jusqu'au jour où il tente l'écoute en aveugle ... et là l'ouïe reprend le dessus.
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Message » 22 Aoû 2018 12:46

dub a écrit:
padcost a écrit:
En l'espèce, on ne produit pas une illusion, mais une image (réelle), ou une reproduction du papillon (réel). Une reproduction (une imitation) n'est pas illusoire...


oui, mais là encore tu confonds deux ou trois choses: la réalité de l'image, sa ressemblance à la chose dont elle est l'image et la réalité de la chose dont elle est l'image
Je ne confonds rien puisque je n'aborde en aucune façon la question de la ressemblance. Seulement celle de la tangibilité du fait stéréophonique.

si ressemblante que soit l'image (réelle) du papillon (réel), elle n'en est que l'image et non la réalité (de même, avoir l'image d'un billet de 500€ n'est pas avoir un billet de 500€): il se peut cependant que, dans certaines conditions, on puisse éprouver l'illusion de la présence réelle du papillon alors qu'on n'a affaire qu'à son image — ça s'appelle (depuis l'Antiquité) un trompe-l'oeil.
Non. Un trompe-l'œil n'est pas une technique destinée à produire une illusion, mais au contraire à reproduire au mieux la réalité.

l'illusion consiste à produire une image (réelle) d'un phénomène (réelle) donnant l'impression fausse de la présence actuelle du phénomène

Non. Cette illusion, appréhendée comme telle, n'en est pas une. Elle est au contraire un fait tangible. Elle donne bien l'impression de la présence actuelle du phénomène, mais de manière tangible, pas illusoire: un trompe-ouïe en quelque sorte, mais qui n'a rien d'artistique (comme le trompe-l'œil en peinture). De la conception du produit hifi jusqu'à l'écoute de celui-ci, tout est réel, rien n'est illusoire.

on produit donc bien une illusion, contrairement à ce que tu dis, en produisant une image que l'on fait passer pour la chose
l'illusion est une imitation qui ne se présente pas comme imitation mais comme réalité: ce n'est pas une “erreur”, c'est un “mensonge” (pseudo)

Le son produit par une chaîne hifi est un fait réel. Encore une fois, en stéréophonie on mesure (et le son stéréophonique se mesure) une réalité sonore, quand bien même ne présenterait-elle pas des propriétés physiques identiques en tous points à son modèle...
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Message » 22 Aoû 2018 12:49

dub a écrit:
syber a écrit:
La carte n'est pas le territoire. La photo n'est pas le paysage. Le portrait n'est pas la personne. :wink:


Oui, c'est ça. À quoi il faut ajouter que le portrait n'est pas la personne, mais que si le portrait est “bon”, on reconnaît la personne; et que si on confond le portrait, mettons, d'Emanuel Macron, avec le portrait de Louis XIV, c'est que le peintre est mauvais (ou que c'est un plaisantin, ou qu'on n'a jamais vu la toile de Rigaud).

Mais dans l'illusion de la présence réelle, il y a autre chose que la simple ressemblance: car si ressemblant que soit le portrait, on ne s'attend pas à ce qu'il parle — et de même on n'a guère l'idée d'aller se promener ni dans une carte ni dans une photographie. Quand on a l'impression que le portrait va parler ou qu'on peut se promener dans le paysage que l'on voit, alors que c'est une photo, c'est qu'on a affaire à une illusion. Car, la carte n'est pas faite pour tromper, mais pour se repérer; la photographie ou le portrait peuvent, de même, n'être pas faits pour tromper, mais pour “reconnaître”. Il y a, dans l'illusion, une volonté de tromper à ajouter à la ressemblance.

Les écoutes pratiquées jadis par Cabasse, qui faisait se succéder, derrière un rideau, les musiciens, puis la reproduction stéréophonique par un système hifi illustrent ça: il faut ne pas voir que c'est le système et non les musiciens qui joue(nt) pour pouvoir éprouver (ou non) l'illusion du réel. Et la hifi consiste à produire une illusion (puisque les musiciens ne sont jamais dans mon salon: j'habite pas assez grand!) qui soit telle que je n'arrive pas à la discerner du réel. Et pour savoir si l'illusion est une bonne illusion, il faudrait procéder à une expérience semblable pour savoir si la perception de l'illusion est indiscernable de la perception du réel (ce que l'on ne fait quasiment jamais).

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Juste une précision sur les écoutes comparatives de Cabasse au temps jadis. Elles ne se pratiquaient pas derrière un rideau. Donc la vue introduisait un biais comparatif bien réel qui pouvait faire illusion. Les amateurs de Cabasse tendance hardcore n'aiment pas qu'on leur explique ce point mais en tant qu'amateur passionné mais raisonné, je me dois de pointer cet élément :wink:

Il n'en reste pas moins que ces démos comparatives étaient une excellente manière de prouver la qualité de leurs enceintes. Infiniment meilleure que celle consistant à passer des disques de Diana Krall musiques compressées en dynamique.
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