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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood by Ohl:Q-SYS Core110f + 4 subs + NS1000x

Message » 06 Avr 2019 13:59

Igor Kirkwood a écrit:Et visualisation de la nouvelle configuration de 1 sub promise à Pio hier :wink:


Merci ;)
Donc vous avez retenu le sub de devant plutôt que celui de gauche ou de droite pour comparer aux autres configurations.

C'est normal que "Mute All" soit activé, au centre du diagramme ? Cela ne coupe-t-il pas TOUS les subs ?
Pio2001
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Message par Google » 06 Avr 2019 13:59

 
 
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Message » 06 Avr 2019 14:12

Le "MUTE all" a été introduit par JLO, pour couper rapidement TOUS les sons (4 enceintes 4 subs) en cas de fausse manœuvre :oops:...... Et pour une photo plus vivante.

Studio 3 subs.jpg


Le sub utilisé en config N°9 se trouve, peu visible, derrière l'enceinte frontale de droite

Il n'est pas possible de placer les 2 subs avant et arrière entre les 2 enceintes stéréo, en effet dans ce cas 1 sub serait devant la télé et l'autre devant la baie vitrée .

Mais il valait mieux placer ces 2 subs au niveau de l'enceinte de droite en utilisant l'asymétrie du local qui possède un important volume partiellement visible...à droite (cf photo)

Les mesures et les écoutes réserveraient une énorme surprise :o :o

Celles ci seront publiées lorsque plus affinées, en fonction des disponibilités de JLO :P
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Igor Kirkwood
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Message » 06 Avr 2019 14:56

ohl a écrit:Toutes les configurations seront alignées en niveau, mais sans EQ, et dans un second temps, on va aussi optimiser individuellement les courbes de réponses pour une deuxième série de comparaisons.


En effet, il serait intéressant d'isoler le facteur "mlti-sub" du facteur courbe de réponse. Car ce qui va rendre les comparaisons très compliquées, c'est que l'on entend avant tout la courbe de réponse. Elle détermine l'équilibre, mais aussi l'impact, l'homogénéité des timbres, voire, souvent, le traînage.
Or elle change complètement selon la position du sub.

Les configurations étudiées ici jouent sur le nombre de subs, et sur l'absorption des ondes stationnaires, en particulier les configurations CABS, qui visent à simuler l'absence de murs autour des subs ! Il est indispensable d'éliminer la variable "courbe de réponse" de l'équation afin de pouvoir apprécier chaque configuration pour ce qu'elle est, et non simplement parce que la hauteur sous plafond du sub arrière n'est pas la même que sous le sub avant.

Je peux participer si vous avez besoin d'aide, en vous fournissant des coefficients biquads (c'est-à-dire une égalisation que je calcule avec l'aide de REW) permettant de reproduire la courbe de réponse d'une configuration donnée à partir d'une autre, la seule variable restant l'emplacement et la polarité des subs... si naturellement l'appareil possède un DSP IIR.

Il serait très intéressant en particulier de comparer la configuration 9 (1 sub) avec la 2 (CABS), qui est la même que la 9, mais avec l'ajout d'un absorbeur d'ondes stationnaires à l'arrière (le second sub, retardé et inversé pour "avaler" l'onde produite par le sub avant), avec égalisation.

Si Igor peut me fournir 4 mesures ponctuelles faites dans REW (une ancienne version de REW, car les nouvelles ne sont pas compatibles avec mon OS) en configuration 2 et 9 (après mise au point de la configuration 2 par Ohl, qui nécessite l'ajustement du dt et du di), et si Ohl m'indique le nombre de biquads utilisables dans l'appareil et leurs limites, je peux fournir une égalisation à appliquer à la configuration 9 qui tentera de simuler la configuration 2 par l'électronique uniquement.
On pourra alors comparer la configuration 2 réelle (2 subs) à son émulation par égalisation avec 1 sub seulement. La différence représentera l'apport réel de la mise en place du second sub, indépendemment de tout aléa lié au local.

Je peux aussi calculer des biquads pour émuler n'importe quelle autre configuration à partir de la 9.
Les quatre mesures ponctuelles (ou davantage) serviront à évaluer la variabilité de la réponse en fonction de la position, et à éviter ainsi les corrections trop fines. J'ajusterai manuellement les biquads pour éviter les corrections abusives. Je regarderai également s'il n'y a pas des corrections égales et opposées dans l'ensemble des biquads.
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Message » 06 Avr 2019 20:01

ohl a écrit:Grace à la facilité de programmation du Q-Sys, les configurations suivantes ont été préparées pour les 4 subwoofers :

Image


Merci de partager toutes vos expérimentations !

Voici une description des 8 configurations telles que je les comprends :

1=FBM
Le grave est géré en mono avec deux caissons disposés à deux endroits différents. L'équilibre général sera dépendant de la position de l'auditeur : si on est trop près du caisson arrière, il y aura trop de grave.
2=CABS
Le grave est géré en mono par le caisson de devant. Le caisson de derrière est ajusté en délai et en niveau pour tenter d'annuler tout retour d'onde sur le mur arrière. Cela semble assez proche de ce que ferait un absorbeur actif de la marque PSI audio.
C'est la même chose que la configuration 1, sauf qu'on tente d'éliminer les résonances axiales du local dans le sens avant / arrière. D'après l'article original qui parle de ce système, l'efficacité restera limitée avec deux caissons seulement. Mais il yaura peut-être une meilleure homogénéité dans toute la pièce qu'avec la configuration 1.
3=LRM
Deux caissons stéréo. A comparer à la configuration 1, qui est en mono.
4=4M
Même principe que la 1, mais avec 4 caissons en mono au lieu de 2.
5=G
Le grave est en stéréo et en opposition de phase. Théoriquement mauvais. En pratique, le grave étant généralement en mono, cela va diminuer l'efficacité des caissons, ces derniers se mettant des bâtons dans les roues l'un de l'autre, sauf dans les rares cas de grave en stéréo. Il y a en particulier une plage de Front 242 (Television station) qui n'a aucune chance de fonctionner avec cette configuration, car le grave y est sur un seul canal, qui sera dans ce cas suramplifié. Mais bon, c'est un cas sur dix mille.
6=CABS+G
C'est la 2 et la 5 en même temps. Je ne vois pas ce qu'on peut en dire d'autre. Je n'en attend rien de particulier à part qu'elle sera en principe à mi-chemi entre la 2 et la 5.
7=FBM+G
Mariage contre nature entre la 1 et la 5. Cela paraît aberrant : il y a trois sources R positives, tandis qu'il y a deux L positives et une L négative. Le résultat devrait être complètement déséquilibré en faveur du canal droit (R), qui va jouer 10 dB plus fort que le gauche. Mais comme le grave est mono sur la plupart des enregistrements... soit on compense en augmentant le volume du caisson de gauche, mais dans ce cas il n'est plus le symétrique de celui de droite, et le résultat sera plus ou moins chaotique... la couleur sonore de l'emplacement de gauche l'emportant sur le reste, soit on ne compense pas, et on risque d'avoir plus de niveau du côté droit de l'auditeur que du côté gauche. Mais comme le grave est quasiment omnidirectionnel... Je ne pense pas que cet essai puisse nous apprendre grand chose.
8=M/S
Très original. Mais il y a une erreur dans le diagramme, il aurait fallu mettre L-R à gauche et R-L à droite, car, à cause de la sommation avec R+L sur les deux autres caissons, c'est la polarité positive qui l'emporte. Avec la configuration programmée, on va se retrouver avec le canal gauche en majorité à droite, et le canal droit en majorité à gauche !
Si on inverse la gauche et la droite, on se retrouve avec une configuration à mi-chemin entre le grave mono de la 1 et le grave stéréo de la 2, avec 4 caissons. Par contre, les polarités parfois inversées risquent de rendre le résultat davantage dépendant du point d'écoute par rapport aux configurations 1, 3 et 4.
Ceci dit, les caissons étant tous dissociés des enceintes, l'équilibre entre le grave et le reste devrait déjà être assez dépendant du point d'écoute.
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Message » 06 Avr 2019 20:47

Salut Pio :D

Avant une réponse plus documentée par Jean-Luc Ohl , voici quelques remarques

Le plus souvent j'écoute seul. Maxi 4 ou 6 personnes... ces dernières seront nettement moins bien loties pour l'écoute, contrairement à certaines salles HC .

-En aucun cas le sub arrière situé à 2 m de l'auditeur central est audible, la coupure 40/50 Hz à pente forte étant très basse. Sur un grand nombre d'enregistrements musicaux les subs sont à peine audibles... Mais leur action est déterminante pour l'architecture de l'image sonore.

-Tes interrogations théoriques sont intéressantes mais les miennes "sur le terrain" sont très différentes: la comparaison en aveugle des différentes configurations avec les enceintes stéréo sans subs activés et sans aucune correction FIR.
La qualité de la courbe "brute" obtenue ainsi a été publiée et elle reste la référence même si on on peut obtenir mieux.

4 éléments éléments attirent mon attention:

1/ la focalisation des sources sonores (la surface angulaire perçue d'une source sonore reproduite doit se rapprocher de l'original entendu en général lors de mes prises de son)

2/ l'ampleur de la stéréo

3/le respect des timbres

4/ l'effet de relief dit "effet 3 D"

C'est à l'aune de ce cahier des charges que je compare les différentes positions de subs; le plus difficile étant d'obtenir à la fois une bonne focalisation + une bonne stéréo+ un effet 3D

Ce système d'écoute QSC/Ohl aurorise de véritables tests aveugles, si non devient sourd aux différences sonores qui sont plus ténues que ce que notre cerveau veut nous faire croire
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Igor Kirkwood
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Message » 06 Avr 2019 22:11

Quelles sont les Fc et pentes des Subs ?

La configuration dans mon profil


Entre 2 soeurs jumelles, on a jamais su laquelle ressemblait le plus à l'autre...
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Message » 06 Avr 2019 22:36

Pio2001 a écrit:Voici une description des 8 configurations telles que je les comprends :

Merci pour ton analyse mais je vais préciser les raisons de ces choix :

1=FBM
config analysé par T.Welti https://www.harman.com/sites/default/files/multsubs_0.pdf
Two subwoofers, at opposing wall midpoints, performs very nearly as well as four at the midpoints and gives a much better LF factor
If cost and aesthetics are considered, subwoofers at 2 wall midpoints is preferred.

2=CABS
une configuration 1/2 CABS (appelée SSS chez Fazenda) donnant les trainages les plus faibles dans ce document de Fazenda
The configurations associated with the highest quality are based on active removal of energy for the room (i.e., C.A.B.S. and SSS)
Note : la vraie config CABS utilise 2 subs frontaux et 2 subs arrières symétriques
Note 2 : l'AVAA de PSI utilise un principe différent.

3=LRM
Une version de FBM dans l'autre axe

4=4M
configuration analysée par Welti : One subwoofer at each wall midpoint is the best in terms of Std, Max-ave and Max-min but does not support low frequencies particularly well (4M has the most consistent seat to seat response)
https://www.harman.com/sites/default/fi ... lots_1.zip

5=G
La proposition de Griesinger pour augmenter la différence de phase interaurale et ainsi retrouver une ampleur de salle impossible à enregistrer avec des micros proches et absente dans de nombreuses salles de concert.
Il faut aussi arriver à activer différents modes propres de la salle pour chacun des subs.
On peut estimer le résultat en comparant les courbes mesurées L-R et la courbe L+R.
Cette configuration n'est pas optimale pour un grave mono.

6=CABS+G
un essai pour combiner les qualités de CABS avec la phase Griesinger

7=FBM+G
idem 6 mais sans CABS

8=M/S
basée sur l'idée M/S mitte/seite : mono L+R sur sub frontal et arrière et signaux différences (L-R et R-L) sur les subs latéraux pour
Quand le grave est mono (pop-jazz-variété), on se retrouve sur la config 1, si une partie stéréo est présente dans le grave, la différence est augmentée par rapport à Griesinger
Merci, le schéma est faux (mais la config DSP est correcte, il y a une inversion supplémentaire non dessinée). En fait que ce soit inversé ou pas ne changerait pas grand chose : il y aurait juste inversion de phase entre les deux oreilles.

9=1SUB
un seul sub frontal, rien à signaler : une base de comparaison suggérée par PIO

A noter que le niveau du grave est ajusté dans les différents subs (aussi pour éviter que les plus proches soient dominants).
Un tel processeur ouvre le champ des expérimentations ! Les idées sont les bienvenues….

Avant d'égaliser les différentes versions, nous allons essayer d'en optimiser certaines. Ensuite on pourra effectivement rapprocher en amplitude la version 9 d'autres choix (ça pourrait être plus précis de le faire directement avec un filtre FIR à phase minimale plutôt qu'avec des biquads calculés par REW).
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Message » 07 Avr 2019 0:34

ohl a écrit:Ensuite on pourra effectivement rapprocher en amplitude la version 9 d'autres choix (ça pourrait être plus précis de le faire directement avec un filtre FIR à phase minimale plutôt qu'avec des biquads calculés par REW).


...à condition que le FIR fasse au moins 32000 taps !
La correction FIR à 6100 taps que tu m'avais faite naguère ratait sa cible de 10 dB à 54 Hz, du fait du nombre de taps insuffisant. Les corrections IIR que j'utilise arrivent à s'approcher à 2 ou 3 dB de la cible dans les mêmes conditions.
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Message » 07 Avr 2019 8:49

Pio2001 a écrit:...à condition que le FIR fasse au moins 32000 taps !

La limitation à 6144 taps était celle de l'OpenDRC et c'est vrai qu'il faut souvent la compléter par des biquads dans l'extrême grave.
Je pensais le faire en 65536 taps mais je viens de vérifier que le QSC ne saurait pas le faire. REW peut faire l'adaptation mais je n'ai jamais trop aimé son calcul automatique. Il y a des routines dans Matlab pour calculer les biquads nécessaires….à voir.
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Message » 07 Avr 2019 11:27

Pour ma part j'utilise le calcul automatique de REW depuis ma courbe cible.
Je trouve que REW fait une belle optimisation des Q, difficile de faire aussi vite et bien à la main (je manque aussi d'expérience)

J'envoie l'EQ optimisé par REW dans RePhase qui permet une optimisation sympa magnitude / phase fine, je génère l'impulse avec RePhase.

REW et RePhase ont des modules import et export communs car Pos et J. Mulcahy se sont rapprocher pour une bonne compatibilité, ça marche très bien

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Retour sur la programation du QSC par Jean-Luc Ohl

Message » 07 Avr 2019 14:50

débuts le 23 mars

9comu1.jpg


hier 6 avril

9QSC fenetre 2.PNG


aujourd'hui 7 avril

44.PNG


L'avancement des possibilités en 2 semaines :o se passe de commentaires.

Revenons sur des détails de méthode:

Suite à une demande de ma part la courbe cible FIR 15 me semblant trop diminuer le grave des frontales donc JLO me dessine une courbe FIR 15A en remontant ce grave.

Puis hier il m'a semblé que ce grave était être encore remonté d'ou les 2 courbes FIR 15BL et FIR 15BM . Mais cela me semble à cette heure inutile, ces 2 courbes empatant un peu ce grave.
Je pense rester à la courbe cible FIR 15A :-?

L'outil d'écoute est instantané ce qui est idéal, mais je ne peux pas commuter encore en aveugle 2 réglages: par exemple FIR 15A et FIR 15BM ou la config avec 1 seul sub :wink: avec MS

J'e peux seulement commuter en aveugle par exemple la config 1 sub vs la stéréo "brute" sans correction FIR et sans subs puis dans un 2ème temps la config MS vs stéréo "brute"


Il faudrait pouvoir commuter en aveugle directement stéréeo 1 sub vs config MS.......... la semaine prochaine avec le nouveau boitier :P :P


Nota:
* pour les niveaux de comparaison qui se doivent d'êtres bien ajustés je dispose d'un potentiomètre précis à 0,1 dB Près
*nouvelle config MS CABS en inversant la phase du sub 3 (arrière)
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Message » 07 Avr 2019 16:18

Et le but du jeu est d'essayer de deviner ce qui se passe à partir des indices postés, c'est ça ? :)

EDIT : ah je vois qu'Igor a rédigé un texte après avoir posté les images. Mes commentaires ci-dessous se basent sur les images seules.

Alors je commence. Il y a une courbe sur chaque image. Que représente-t-elle ? L'indice principal est l'amplitude autour de 100 Hz. Si on remonte plusieurs pages en arrière, on peut voir que le système non corrigé, sans caissons, a une bosse dans sa courbe de réponse vers cette fréquence.
De plus, je sais par ailleurs que les caissons sont filtrés à 70 Hz. Ils n'interviennent donc pas dans cette zone de fréquence.
La courbe postée est donc une courbe de correction. Elle ne représente pas ce qu l'on écoute, mais ce que fait le processeur. Le résultat, on ne le connaît pas.

D'autre part, les indications à gauche et en bas montrent que les caissons sont maintenant activés. Ce que l'on ne sait pas, c'est si la courbe de correction est appliquée seulement aux frontales, ou à l'ensemble du signal. Il est probable que ce ne soit une correction que pour les frontales, car on voit que tout est coupé sous 45 Hz. Il n'y aurait pas de raison de restreindre le fonctionnement des caissons aux fréquences de 45 à 70 Hz uniquement.
Il ya donc un recouvrement important des caissons et des frontales, qui jouent toutes ensembles entre 45 et 70 Hz à peu près.

Ensuite, on voit sur le premier réglage (depuis le 23 mars) qu'en plus des deux frontales, deux caissons sont activés, en configuration 5, et en opposition de phase l'un de l'autre.
De plus, les frontales subissent une correction d'atténuation de 50 à 90 Hz. On peut donc supposer qu'il y a peu de grave dans cette configuration.

Ensuite, la configuration "hier" correspond à la configuration 9 : un seul sub, quasi-frontal. Le grave des frontales a également été relevé par rapport à la configuration précédente. Mais on remarque aussi que chaque caisson possède son propre gain. Dans la configuration précédente, le volume des caissons gauche et droit était de -9 et de -2 dB. Ici, le caisson frontal est réglé à -17 dB.
Chaque caisson a donc son volume ajusté à part.

La configuration "aujourd'hui" est labellisée M/S CABS. Elle ne figure pas dans la liste que nous avons vue plus haut. Elle part de la configuration expérimentale 2, où le caisson arrière joue le rôle d'absorbeur pour l'onde émise par le caisson avant, et les deux caissons latéraux ont été ajoutés avec un signal matricé "side".
Le matriçage "mid / side" est utilisé en traitement du signal pour économiser l'espace de stockage (en mp3 et en Flac, notamment), car le signal side est géénralement plus faible que le signal mid, et peut donc être plus facilement compressé.
on reconstitue ensuite left et right en faisant mid + side et mid - side.
Je n'ai jamais entendu parler d'une reproduction stéréo rematriçant un mid / side à partir de trois haut-parleurs. A priori, cela devrait réduire la séparation gauche / droite par rapport à une reproduction purement left / right.

Dans les basses fréquences, la gauche et la droite sont peu différenciées acoustiquement parlant, étant donnée les grandes longueurs d'onde en jeu. Par conséquent, l'effet dominant est que les deux caissons gauche et droit, qui jouent en stricte opposition de phase, vont majoritairement s'annuler. Ca reste valable pour des signaux stéréo : si un signal est présent totalement à droite, par exemple, le caisson de gauche, qui joue -R est toujours en totale opposition avec le caisson de droite, qui joue R.
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Message » 07 Avr 2019 16:43

On a donc trois registres de fréquence :
De 20 à 45 Hz, les caissons jouent seuls.
De 45 à 70 Hz, les caissons et les frontales jouent ensemble.
Au-dessus de 70 Hz, les frontales jouent seules.

La zone de fréquence où jouent les caissons est donc réduite à l'extrême grave. C'est pourquoi il est important de choisir des enregistrements comportant de l'énergie dans ce registre. Sinon, les caissons resteront muets.

Deuxième chose : ces fréquences sont très peu directionnelles. L'effet principal des différentes configurations sera donc un changement dans la courbe de fréquence de l'extrême grave.
En effet, chacun des quatre caissons étant situé à un emplcement différent, il va avoir sa courbe de réponse propre, due au local (murs, hauteur sous plafond etc).

On retrouve ici un problème similaire à la comparaison de deux amplis, qui doit se faire à volume égal, sous peine d'introduire un avantage inconscient pour l'un des deux.
De même, les différentes configurations testées ici vont toutes être affublées d'une courbe de réponse complètement différente dans le grave.

C'est avant tout ceci qui va agir et qu'on va entendre en comparaison directe. Si un enregistrement comporte un bruit de fond centré sur une certaine fréquence grave, l'effet d'ampleur qui en résulte, l'impression d'être dans un grand espace, va être favorisé non pas par les configurations qui comportent une composante Left / Right bien différenciée, mais avant tout par les configurations où les caissons qui favorisent cette fréquence sont activés, même si ce n'est que le frontal, ou l'arrière... tant qu'ils ne sont pas contrariés par un autre caisson recevant le même signal en opposition de phase et sans délai (les configurations CABS comportent un délai, donc il n'y a pas annulation).
Cela n'empèche pas, bien entendu, que les configurations qui favorisent les fréquences basses présentes dans l'enregistrement soient les mêmes qui comportent une composante gauche / droite particulièrement différenciée. Mais ce serait une pure coïncidence, et on ne saurait pas dire auquel des deux facteurs l'amélioration serait due.
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Message » 07 Avr 2019 19:12

Pio2001 a écrit:La zone de fréquence où jouent les caissons est donc réduite à l'extrême grave. C'est pourquoi il est important de choisir des enregistrements comportant de l'énergie dans ce registre. Sinon, les caissons resteront muets.

Certes mais même sans grave extrême, et à niveau modéré : voix parlées ou chantées les configs sont audibles (ABX réussi mais "stéréo brute" vs config correction FIR + subs)

Pio2001 a écrit:ODe même, les différentes configurations testées ici vont toutes être affublées d'une courbe de réponse complètement différente dans le grave.


Sauf si corrections des subs en fonction des configs..... mais cela complique :-?
Dernière édition par Igor Kirkwood le 08 Avr 2019 13:42, édité 1 fois.
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Comment mesurer comparer et écouter 10 configs de subs ?

Message » 08 Avr 2019 13:39

Une égalisation rigoureuse et indépendante des 4 subs reste indispensable pour comparer les 10 configs de subs en lice.

C'est à dire qu'il faudrait une quarantaine d'égaliseurs individuels :oops: :oops:
Il est a espérer que le QSC Q-SYS Core110 f aura assez de puissance disponible :-?

Exemple avec la config. N°8 MS à 4 subs

a/mesure sans EQ pour les 4 subs

QSC-8-1-p1.png


b/ mesure avec EQ"généraliste" pour les4 subs

QSC-8-3-p1.png


Pio a trouvé que l'EG "généraliste" moyennée sur 10 systèmes de subs dégradait la courbe de réponse (voir 8-1 vs 8-3)
Nota: exceptionnelle prestation, en positionnement, des 4 subs SVS dont la courbe de réponse non corrigée tient, en 50 ème d'octave :o dans +9 -3 db avec une corrélation Droite Gauche des canaux "à la JIM " :wink: )

Jean Luc Ohl a essayé de modifier la courbe de correction FIR 15 des frontales afin de corriger mieux que sur 8-3 ....................... mesures en cours

L'idéal étant dans un premier temps d' Egaliser au mieux la config. N° 8 MS avec sa belle réponse L+R


Puis remesurer avec la configuration de Pio :wink: c'est à dire la config. N° 10 avec 1 seul sub

Et enfin :P :P s'offrir une écoute en ABX ou plutôt AB aveugle entre la config. N° 8 MS vs la config N°10 1 sub

Que le meilleur gagne :zen:

Capture.2PNG.PNG


Remerciements :thks: à tontonflingueur qui a introduit dans sa playlist personnelle de tests une extraordinaire séquence "Left-Center-Narratives" que je vais décrire et qui s'avère redoutablement sélective pour les systèmes stéréo


1/ voix parlée homme seul canal gauche


2/voix de femme parlée au centre


3/ voix d'homme parlée sur le canal de droite


4/voix d'homme seul à gauche + voix de femme au centre


5/ les trois voix ensembles


Ce test implacable dure moins de 1 minute
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