Mon installation évolue

[haskil]

Le Daim écrit : La notice qui accompagne le CD indique que Richter jouait sur un antique instrument de construction russe, un PETROFF soigneusement entretenu par les Tchèques. J’ai donc estimé que ce que j’entendais était fort proche des sonorités que le compositeur avait sorties de son propre piano en composant l’œuvre.

Si la pochette dit cela, c'est une grosse bêtise...

Les pianos Petroff sont tchèques... pas du tout russe. Et cette marque existe toujours.

Les pianos russes étaient des Becker, rebaptisés Octobre Rouge... Mais en Russie, il y avait aussi pas mal de Bechstein...

Puis, malgré le communisme et les relations très compliquées entre Etats-Unis et Union soviétique, il y a eu beaucoup de Steinway and sons, marque américaine et non allemande comme on le croit souvent, car la marque a deux sites de production : New York et Hambourg. Mais les Steinway soviétiques étaient souvent américains.

Sinon, en plus de Petroff, il y avait des Blüthner et des Forster marques est allemandes.

Mais bon Petroff n'est pas russe. Et Moussorgski avait plutôt un Becker dans l'oreille...

[haskil]

En piano, celle vers laquelle je reviens toujours est celle de Leif Ove Andsness.
Superbe enregistrement.

Je préfère beaucoup celle de Benno Moiseiwisch moins bien enregistrée car plus ancienne, mais musicalement sublime...

[velozerien48]

Ce Pierre Schneider doit être un audiophile qui se moque de lui-même en se moquant de ses congénères pour bien faire sentir qu'il voudrait ne pas leur ressembler. Je n'ai pas ce penchant masochiste.

On se rassure comme on peut?…

[haskil]

Ce Pierre Schneider doit être un audiophile qui se moque de lui-même en se moquant de ses congénères pour bien faire sentir qu'il voudrait ne pas leur ressembler. Je n'ai pas ce penchant masochiste.

On se rassure comme on peut?…

La démarche de Le Daim est à l'inverse de celle moquée par Pierre Schneider avec un talent indéniable, un sens de l'observation digne d'un anthropologue du CNRS... Et dont hélas ! les forums HCFR donnent des exemples assez terribles...

[Le daim]

Le Daim écrit : La notice qui accompagne le CD indique que Richter jouait sur un antique instrument de construction russe, un PETROFF soigneusement entretenu par les Tchèques. J’ai donc estimé que ce que j’entendais était fort proche des sonorités que le compositeur avait sorties de son propre piano en composant l’œuvre.

Si la pochette dit cela, c'est une grosse bêtise...

Les pianos Petroff sont tchèques... pas du tout russe. Et cette marque existe toujours.

Les pianos russes étaient des Becker, rebaptisés Octobre Rouge... Mais en Russie, il y avait aussi pas mal de Bechstein...

Puis, malgré le communisme et les relations très compliquées entre Etats-Unis et Union soviétique, il y a eu beaucoup de Steinway and sons, marque américaine et non allemande comme on le croit souvent, car la marque a deux sites de production : New York et Hambourg. Mais les Steinway soviétiques étaient souvent américains.

Sinon, en plus de Petroff, il y avait des Blüthner et des Forster marques est allemandes.

Mais bon Petroff n'est pas russe. Et Moussorgski avait plutôt un Becker dans l'oreille...

Il est exact que mon texte contenait une erreur. Le piano PETROF sur lequel Richter joua les Tableaux d'une Exposition en 1956 à Prague n'est pas comme je l'avais cru un vénérable piano d'origine russe, le piano étant bien vénérable comme l'indiquait le livret du CD mais le facteur PETROF étant tchèque. C'est moi qui ai confondu. Il n'est cependant pas impossible que le piano sur lequel Mussorgsky composa l'oeuvre en 1874 fût un PETROF car la marque existait déjà à cette époque (tout comme d'ailleurs la marque russe BECKER). Quelle que soit l'origine du piano sur lequel Richter donna son concert, il m'est apparu comme un instrument propre à rendre les couleurs sonores évocatrices des Tableaux.

Reste éventuellement à comparer l'exécution de Richter à celle de Leif Ove Andsness et à celle de Benno Moiseiwisch comme à comparer la version orchestrale de Reiner à d'autres versions peut-être plus respectueuses de l'oeuvre originale.

[haskil]

Il y a très très peu de chances pour que Mousorgski ait eu un Petroff à Moscou... En plus de quoi, un piano du milieu du 19e siècle - l'oeuvre date de 1874 - n'a pas grand chose à voir avec un piano de la seconde partie du siècle suivant.

Sinon, les Tableaux dans leur version orchestrale sont donnés dans une version due à Maurice Ravel. Il en existe d'autres, mais aucune ne s'est imposé dans les salles de concerts hors celle de Ravel.

A noter aussi que la version pour piano connue est bourrée d'erreurs qui n'ont été corrigées que très récemment. Je ne sais même pas si la version corrigée a été enregistrée.

[Le daim]

Mon cher haskil. Le livret du CD Richter indique bien qu'il s'agit d'un modèle ancien de piano Petrof (ou Petroff) très bien conservé par les Tchèques. Le concert enregistré étant de 1956, on peut supposer que le piano utilisé par Richter datait du début du XXe siècle ou de la fin du siècle précédent.

Je suis loin d'avoir ta compétence en matière de piano mais je crois ne pas me tromper en affirmant que le sonorité d'un piano 1900 est loin de celle d'un instrument de la même marque construit 50 ans plus tard. Je pense donc ne pas m' être trompé lorsque j'ai ressenti que la sonorité particulière de ce piano ancien constituait un élément important de la réussite, pour moi extraordinaire, de la prestation de Richter gravée sur le CD, même si la partition qu'il utilisait contenait certaines erreurs.

Cordialement Olivier

[Josh Randall]

Serait-ce le PianoGate

[haskil]

Mon cher haskil. Le livret du CD Richter indique bien qu'il s'agit d'un modèle ancien de piano Petrof (ou Petroff) très bien conservé par les Tchèques. Le concert enregistré étant de 1956, on peut supposer que le piano utilisé par Richter datait du début du XXe siècle ou de la fin du siècle précédent.

Je suis loin d'avoir ta compétence en matière de piano mais je crois ne pas me tromper en affirmant que le sonorité d'un piano 1900 est loin de celle d'un instrument de la même marque construit 50 ans plus tard. Je pense donc ne pas m' être trompé lorsque j'ai ressenti que la sonorité particulière de ce piano ancien constituait un élément important de la réussite, pour moi extraordinaire, de la prestation de Richter gravée sur le CD, même si la partition qu'il utilisait contenait certaines erreurs.

Cordialement Olivier

C'est ce que j'ai écrit plus haut... mais je vais préciser. En 1956, un piano remontant aux premières années du XXe siècle pourrait parfaitement se trouver dans une salle de concerts (à la Chaux de fonds en Suisse, un Steinway de ses années là est utilisé et l'a été par Arrau pour plusieurs de ses disques sans que personne d'ailleurs ne relève son âge à la seul audition. Pourquoi ? Car rien ne différencie vraiment un piano de concert de 1900 avec un modèle neuf de 1956 : c'est le même instrument.

Mais en revanche, un piano de 1900 n'a rien à avoir en terme de plans, de matériaux, de table d'harmonie et de mécanique avec un piano comme Moussorgski pouvait en connaître à Moscou dans les années où il composait : en 1874, les pianos qu'il avait à disposition étaient loin d'être tous neufs bien évidemment et même un neuf de cette année là... ne sonne pas du tout comme un piano de 1900 : c'est justement dans ces années là que le grand piano à queue moderne est né...

Un Pleyel à queue de 1870 face à un Pleyel à queue de 1900 : ce n'est plus le même piano. Et il en va ainsi de toutes les marques... Même Steinway qui justement vers 1880 mettra au point le grand modèle D que nous connaissons aujourd'hui.

Pour le reste, je voudrais bien lire le texte de présentation de ce disque : tu as sa référence précise, car il y a tant de versions de Richter qui trainent... C'est celle de Praga ?

[haskil]

ça y est trouvé et lu.

Le texte ne permet pas du tout de donner l'âge du piano. Car "un vieux Petroff" (sous entendu conservé dans les studios de la radio tchèque) ne veut pas dire grand chose : un piano de 15 ans est considéré comme un vieux piano dans le circuit des concerts... En tout cas, une certitude, ce n'est pas un piano qui remonte à 1870.

Je vais écouter

Ecouté... en fait, je l'avais dans ma discothèque dans la version CD... qui sonne plutôt pas plus mal que la nouvelle édition SACD... éditer ça en SACD est d'ailleurs une drôle d'idée... vu la qualité médiocre de la prise de son pour 1956...

Bon le piano sonne comme un piano de facture moderne et rien ne le distingue vraiment du point de vue sonore d'un piano Steinway de la même époque.

L'interprétation est bonne, un peu trop volontariste, je trouve, mais bon c'est Richter... on ne va pas en faire un promeneur tranquille...

A noter qu'il faut se méfier de Praga et ne pas croire sur paroles tout ce qui est annoncé, notamment en terme d'origine des bandes... car Barbier, le créateur et DA du label, aujourd'hui mort... a quand même inventé une 4e de Chostakovitch prétendument live à Prague mais qui s'est révélé être la bande de l'enregistrement de studio de Rojdestvenski avec l'Orchestre du ministère de la Culture d'URSS à laquelle il avait ajouté des bruits de salle et des applaudissements... Mais manque de bol c'était la même version avec les mêmes imperfections aux mêmes endroits...

[Le daim]

La version que je possède est une version téléchargée depuis Qobus en qualité CD (et qui a reçu un diapason d'or). Nous avons donc je pense écouté le même enregistrement. Avec des appréciations (du moins celles sur l'âge du piano) divergentes. Je ne suis pas chez moi pour quelques temps encore et je ne puis réécouté l'objet du litige mais je le ferai certainement dès mon retour. Il n"est pas impossible que ce que j'ai pris pour la sonorité d'un piano ancien, entre le piano forte et le piano de concert moderne, ne soit en réalité que le produit d'une prise de son mal emmanchée

Autre chose est évidemment l'interprétation de Richter. Certes les touches du clavier sous ses doigts sont frappées avec netteté. Mais cela n'entrave pas, à mes oreilles du moins, l'expression de la sensibilité et de la compréhension du texte musical, notamment dans ces Tableaux qui m'ont paru si expressifs que j'en ai fait un spectacle imaginaire. Il faut dire que j'entrais pour la première fois par le côté piano dans cette oeuvre et que je n'avais comme point de repère comparatif que la version orchestrale exécutée (dans les deux sens du terme) par Reiner, un chef que je pensais pourtant pouvoir suivre en confiance car j'avais beaucoup apprécié sa direction dans les 5ème et 7ème de Beethoven (comme quoi un répertoire n'est pas l'autre, ce qui laisse un champs d'aventure musicale gigantesque quand on a la chance de jouir chez soi d'une installation capable d'en révéler toutes les subtiles beautés).

Que Fabien 56 se rassure, un peu de controverse sur le sujet particulier de la facture d'un piano n'est pas un trou obscure dont on ne sort qu'en démissionnant de tout bon sens.

Ce n'est évidemment que mon avis

Cordialement Olivier

[haskil]

Pour le piano, je suis formel, il ne s'agit pas d'un instrument de facture typique de l'avant facture moderne : c'est un Petroff de facture moderne, cadre de fonte coulée d'un seul tenant, cordes croisées, mécanique double échappement. En ce moment même, Lang Lang est à Paris et enregistre sur un Steinway de 1960... un piano qui a 60 ans donc...et si personne ne dit rien personne ne s'en apercevra... tout au plus certains diront que le son est un peu boisé...

En 1956, les studios de la radio tchécoslovaque pouvaient parfaitement avoir encore en service un piano de 1900... il n'aurait pas été si vieux que ça... mais toujours de facture moderne... A radio France il y a encore des vieux pianos...

Rien à voir, avec le son d'un piano de facture ancienne : écoute par exemple, un des disques de Melnikov qui chez Harmonia MUnidi a publié plusieurs albums enregistrés sur des pianos d'âges et de factures différentes : sur ta chaine, les différences de nature sonore vont t'apparaître tout de suite...

Le disque de Richter, mal enregistré qu'il soit, sonne piano moderne.


Reiner interpréte de façon irréprochable les Tableaux : il ne les exécute pas. Grands Dieux ! Son interprétation est légendaire en raison de la maîtrise impressionnante de l'orchestre et de la justesse narrative du chef dans une oeuvre dont il faut bien comprendre que la version pour orchestre dûe à Maurice Ravel est déjà une premirère interprétation du texte originel pour piano...

Richter ? C'est un géant. Il faut prendre donc cette version pour la vision de cet interprète au style assez monumental ici (il en a laissé plusieurs autres dont une en public l'année suivante de mémoire à Sofia publiée depuis des décennies par Philips en LP)... Et ce style monumental qui va très bien à la version pour orchestre, va moins bien à la version pour piano solo originelle...
De ce point de vue la comparaison entre Richter et Moiseiwish qui était lui aussi un géant du clavier, l'un des pianistes préférés de Rachmaninov, est instructive. Moiseiwich est plus narratif, plus poète, plus souple, plus lyrique... bien plus proche de l'esprit de cette musique que son confrère ne l'a été... C'est passionnant de les confronter. Benno Moiseiwisch a fait deux versions : une se trouve chez Naxos et l'autre chez Universal (on trouve les deux sur Qobuz).

A noter que Horowitz a lui aussi enregistré les Tableaux mais dans une version mise au point par lui qui a modifié assez considérablement le texte...

PS. Pardon de faire le spécialiste... mais la facture de piano est un peu ma spécialité.

[Le daim]

Mon cher haskil. Tu n'as pas à t'excuser de posséder la maitrise d'un sujet. Un grand coup de chapeau pour tes connaissances musicales comme celles plus techniques sur l'art de la construction des pianos Cet apport sur le forum profite à tous ceux qui ont l'avantage de te lire (et parfois de t'entendre sur France-Musique).

Notre discussion est ouverte. En ce qui me concerne, après t'avoir lu, je réserve mon avis sur la version piano des Tableaux jusqu'à mon retour chez moi pour avoir l'occasion d'écouter, avec toute la fidélité nécessaire pour se faire une juste opinion, l'interprétation du Benno Moiseiwisch (pianiste dont j'avoue ne rien connaître) et de la comparer à celle de Richter au sujet de laquelle ton jugement ne correspond pas au mien: en un mot, tu trouves son jeu très appuyé avec une ampleur presque symphonique, dans le thème de la promenade notamment, alors que j'y ai au contraire entendu une certaine allégresse intime qui est celle de deux amis entrain de parcourir ensemble l'exposition.

J'ai l'impression par contre que mon jugement est fait et n'évoluera vraisemblablement plus à propos de la version orchestrale de Reiner avec Chicago. C'est sans doute une très belle exécution (je retire mon appréciation un peu rapide sur les deux sens du terme) qui met en valeur l'orchestration de Ravel mais qui nous donne à entendre une oeuvre qui n'a plus de rapport vraiment filial avec l''original pour piano tel que je l'ai entendu sous les doigts de Richter. Il m'a fallu la suivre tableau par tableau pour me rendre vraiment compte de cette différence; par exemple l'entrée du thème de la promenade entamée par Reiner d'une façon tonitruante ne correspond en aucune manière aux premier pas joyeux et amicaux suggérés par Richter.

Tu ne m'en voudras pas de donner ce qui ne reste que mon avis. Cordialement Olivier

[haskil]

C'est une discussion enrichissante : d'ailleurs ça m'a donné l'idée de mon prochain article...


Richter j'en parlais dans l'ensemble des tableaux...

Moiseiwisch est l'un des plus grands pianistes du XXe siècle... comme Richter d'ailleurs. Ses tableaux sont moins monumentaux, plus visite d'une exposition justement...

[Le daim]

Pour quel journal écris-tu ? Je te lirais avec plaisir.