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Les Lecteurs CD & SACD

Jitter de malheur !

Message » 22 Mai 2010 11:35

Gort'h a écrit:Jitter ou pas cela va revenir a comparer le DAC intégré du Linn avec le V-DAC au final...


Je lis avec attention vos échanges depuis le départ et le débat fait sur les chiffres de jitter me semble quelque peu trop restrictif quant à la musicalité intrinsèque de tel ou tel produit de conversion N/A. Pour avoir écouté attentivement tous ces produits dont vous parlez (vdac, SB, linn majik ds, akurate ds et bien d'autres dac), je trouve que au delà du jitter lui même chacun de ces produits à sa propre identité, signature musicale.

Ce qui est certain c'est qu'une confusion non négligeable règne dans l'esprit du revendeur entre transmission audio et informatique... La grande question est avec quelle interface du VDAC souhaitons nous relier la source... USB ? Optique ou Coaxiale? Dans les 3 cas de figure le signal issu de la source va être transformé et émis par des cascades de processus différents. Une écoute attentive avec des équipements haut de gamme montre un delta auditif déjà entre les sorties, donc entre les différents DACs je n'en parle même pas ...

Allez donc écouter un Linn Majik DS qui est un élément totalement intégré et comparez le à votre source PC + VDAC. C'est une machine pleine de vitalité et à la fluidité exceptionnelle. Il existe certes mieux et c'est à mon avis assez chez vis à vis des performances, mais bon, chez Linn le ticket d'entrée pour acquérir la marque écossaise se paye. Après tout, pour le prêt à porter c'est pareil, l'étiquette ne fait pas forcément la qualité ou la longévité.
musiq
 
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Message » 22 Mai 2010 15:24

haskil a écrit:Et c'est là que les Athéniens s'atteignirent : le jitter est une forme de distorsion différente de la distorsion harmonique classique, comme le clipping numérique est différent de la saturation analogique. Et si le clipping numérique, une fois qu'on l'a entendu est très facilement identifiable à l'audition d'un CD, il n'en va pas de même du jitter.... d'autant qu'il semble bien, à lire les spécialistes (dont certains de métier ont fréquenté ce forum), qu'il y en aurait plusieurs.

Heureusement pour nous que la situation s'est bien améliorée sur les produits. Aujourd'hui on en parle beaucoup moins de cette distorsion. ;)

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Message » 28 Mai 2010 10:59

syber a écrit:Yes !

Ce n'est pas (plus) un soucis.


M'ouhais... je n'irais pas jusqu'a affirmer cela. Aujourd'hui n'importe quel lecteur (meme assez basic) a un jitter qui se mesure en picoseconde, donc theoriquement cela ne devrait plus etre un probleme et etre inaudible. Certains arrivent tout de meme a faire la difference, surtout lorsque l'installation d'origine professionnel permet de redistribuer un signal d'horloge entre les differents elements.

Le numerique c'est quand meme assez complique quand on y regarde de pres et ce n'est pas parcequ'a l'origine ce sont toujours les meme donnees qu'a la fin le resultat est toujours identique. :wink:
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Message » 28 Mai 2010 11:12

musiq a écrit:Je lis avec attention vos échanges depuis le départ et le débat fait sur les chiffres de jitter me semble quelque peu trop restrictif quant à la musicalité intrinsèque de tel ou tel produit de conversion N/A. Pour avoir écouté attentivement tous ces produits dont vous parlez (vdac, SB, linn majik ds, akurate ds et bien d'autres dac), je trouve que au delà du jitter lui même chacun de ces produits à sa propre identité, signature musicale.


+1 :wink:

En hifi chaque appareil, du meilleur au plus mauvais, va venir imprimer sa marque et sa signature a la restitution... et le numerique ne fait pas du tout exception a la regle.

Quand on se promene sur HCFR on tombe sur tout plein de topics du genre : tel appareil est une tuerie, il fait aussi bien que d'autres a XXXXX euros...
Et quand on va se promener sur d'autre forum (genre le forum vert) on tombe sur des posts ou des audiophiles chevronnes ont testes ce meme materiel face a des poids lourds du genre, et la le constat est souvent beaucoup plus mitige. Comme quoi de vrai differences existes, il faut juste etre capable de les deceller, ce qui reste quand meme difficile lorsque l'on a pas une chaine haut de gamme. :roll:
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Message » 30 Mai 2010 22:46

Gfx a écrit:Quand on se promene sur HCFR on tombe sur tout plein de topics du genre : tel appareil est une tuerie, il fait aussi bien que d'autres a XXXXX euros...
Et quand on va se promener sur d'autre forum (genre le forum vert) on tombe sur des posts ou des audiophiles chevronnes ont testes ce meme materiel face a des poids lourds du genre, et la le constat est souvent beaucoup plus mitige. Comme quoi de vrai differences existes, il faut juste etre capable de les deceller, ce qui reste quand meme difficile lorsque l'on a pas une chaine haut de gamme. :roll:


:lol: :lol:

C'est donc celui qui dit qui y est ! :lol:
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Message » 30 Mai 2010 23:20

Ca me rappelle le fameux disque test (n°17, je crois) de la NRDS avec les deux extraits d'un album de Kary Bremnes (orthographe ?) : tout le monde de s'extasier sur la qualité sonore de ces deux morceaux jusqu'à ce que Pio2001 débarque dans la discussion en affirmant : « J'ai des oreilles bioniques ou quoi ? Il y a du clipping numérique sur la voix de la chanteuse à tel et tel minutages de telle plage ». Il avait entendu ça sur sa chaîne à base d'un PC en source, à une époque où c'était loin d'être à la mode, et avec du matériel que beaucoup d'audiophiles patentés considéreraient comme moins qu'ordinaires. Avant Pio2001, les intervenants sur le post étaient si affirmatifs sur la qualité de ces deux morceaux que je n'avais pas osé dire ce que j'avais clairement entendu : la voix de la chanteuse crépiter systématiquement à plusieurs moments. Je pensais que quelque chose était cassé ou mauvais dans ma chaîne et j'étais trop jeune et impressionnable pour mettre les pieds dans le plat, comme Pio. :lol:

Eh bien sûr, ce que disais Pio2001 était vrai ! Extraction numérique et analyse du morceau à l'appui !

Il est aussi vrai que j'ai déjà pu ensuite écouter ce CD de la NRDS sur une chaîne sur laquelle cet écrêtage numérique était comme gommé. Pourquoi ? Et quelle est alors la chaîne la plus fidèle ?

En tout cas, cette expérience montrait à quel point la perception de la distorsion pouvait être différentes d'un individu à l'autre. Et je suis sûr qu'une fois informé de l'existence objective du défaut (l'écrêtage numérique) d'aucun pouvait mieux le repérer, même sur une chaîne sur laquelle son audibilité serait "émoussée" ou s'il leur était d'abord passé inaperçu.
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Message » 31 Mai 2010 0:05

oui c'est vrai il y clairement de la distorsion ( clipping numérique?) sur ces morceaux de Kari bremnes à plusieurs reprises. Cela s'entend très clairement. J'ai mis ça sur le compte de l'enregistrement trop poussé sur la voix à certains moments. Bizarrement, cela n'apparait pas sur l'instrumentation. Mais faudrait que je réecoute pour m'assurer de ne pas dire d'anerie
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Message » 31 Mai 2010 0:38

En comparant, l'enregistrement du disque de la NRDS, et l'original, il y a une sacrée différence en faveur de l'original ! Mais j'ai jamais identifié clairement un clipping numérique. Avez-vous le minutage de ce clipping sur cet enregistrement ?

Cordialement
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Message » 31 Mai 2010 1:57

J'ai retrouvé le message : viewtopic.php?f=1036&t=29765989&p=168525626#p168525626

Toutefois, le clipping en question, prouvé graphes à l'appui ne concernait pas Kari Bremnes, mais une autre plage.

J'avais juste noté qu'il y avait aussi du clipping sur la plage 2 (Kari Bremnes), à 1'49.8" et qu'il me semblait entendre de la distorsion entre 2'01.5" et 2'02.3" sur la même plage, mais non visible sur le graphe.
Cela veut-il dire que j'avais constaté le clipping sur graphe à 1'49.8" ? Je ne me souviens plus, et le CD n'est pas classé dans ma discothèque. Je ne l'ai peut-être plus, ou alors il est en train de sédimenter dans les strates de bazar empilées dans mon débarras.
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Message » 31 Mai 2010 9:47

Gfx a écrit:
syber a écrit:Yes !

Ce n'est pas (plus) un soucis.


M'ouhais... je n'irais pas jusqu'a affirmer cela. Aujourd'hui n'importe quel lecteur (meme assez basic) a un jitter qui se mesure en picoseconde, donc theoriquement cela ne devrait plus etre un probleme et etre inaudible. Certains arrivent tout de meme a faire la difference, surtout lorsque l'installation d'origine professionnel permet de redistribuer un signal d'horloge entre les differents elements.

Le numerique c'est quand meme assez complique quand on y regarde de pres et ce n'est pas parcequ'a l'origine ce sont toujours les meme donnees qu'a la fin le resultat est toujours identique. :wink:



Mouaih ! :D

Et si le terme de Jitter - notion d'autant plus entourée d'une aura mystérieuse pour le profane, qu'il est assez difficile pour le professionnel d'en caractériser les effets audibles de façon simple - était utilisé à tort et à travers pour qualifier dans un vaste amalgame de notions mal comprises, un ou plusieurs autre(s) phénomène(s) réel(s) ou imaginaire(s) ?


Ainsi par exemple, je lis sous la plume du clavier de Musiq (passage que tu as commenté d'un +1) :

Je lis avec attention vos échanges depuis le départ et le débat fait sur les chiffres de jitter me semble quelque peu trop restrictif quant à la musicalité intrinsèque de tel ou tel produit de conversion N/A.


Je ne reviendrai pas sur la notion de musicalité qui est totalement subjective car ne correspond à rien de tangible. Pour ma part, je l'interprète lorsque je la lit, comme une version sophistiquée de "plaisir d'écoute", ni plus, ni moins. Et en tout cas, elle ne caractérise en rien qu'une écoute soit HiFi ou pas (HiFi = reproduction de haute fidélité).

Donc ! Si j'en crois Wikipedia, la bible de tout forumeur qui veut paraître érudit en obtenant 2 500 000 références - qu'il n'a pas lu et ne lira jamais - en moins de 0,16 seconde :oops: :lol: , le Jitter serait un problème de transmission de signal, pas de conversion N/A ! A mon sens et à mon niveau de connaissance :oops: , il n'y a pas forcément de lien ni de cause à effet entre le Jitter et la conversion N/A.

Pour avoir écouté attentivement tous ces produits dont vous parlez (vdac, SB, linn majik ds, akurate ds et bien d'autres dac), je trouve que au delà du jitter lui même chacun de ces produits à sa propre identité, signature musicale.


Comment se caractérise l'effet audible du Jitter ? Qu'est-ce qui permet de penser que les différences sonores perçues entres différents DAC proviendraient du Jitter et non pas d'une différence de leurs niveaux de sortie, ou d'une différence de niveau d'amplification, d'une différence de qualité d'implémentation des convertisseurs, d'une différence des conditions d'écoute (local + enceintes), d'une différence d'état psychologique de l'auditeur, d'une différence des CD écoutés, d'une différence - soyons fou - du câblage utilisé ?!

L'écoute à ceci de particulier, qu'elle est une expérience non partageable avec ses semblables ; à l'inverse de l'expérience visuelle, par exemple. De plus elle consiste à analyser un CD dont on ne sait rien de ce qu'il y a réellement de gravé dessus car nous n'étions pas là lors de l'enregistrement et ne savons rien des traitements appliqués au mixage.

Du coup, cette incertitude, cette unique équation à une foultitude d'inconnues peut déstabiliser l'entendement de certains amateurs qui tentent de la résoudre et leur faire émettre des hypothèses de bonne foi mais sans rapport avec la réalité des choses.

Mébon, rien de grave, on passe tous par là à un moment ou à un autre ... :lol: :wink:



... et puis avec le temps on devient un peu plus chevronné ! Image
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Message » 31 Mai 2010 10:20

Donc ! Si j'en crois Wikipedia, la bible de tout forumeur qui veut paraître érudit en obtenant 2 500 000 références - qu'il n'a pas lu et ne lira jamais - en moins de 0,16 seconde :oops: :lol: , le Jitter serait un problème de transmission de signal, pas de conversion N/A ! A mon sens et à mon niveau de connaissance :oops: , il n'y a pas forcément de lien ni de cause à effet entre le Jitter et la conversion N/A.

Euh, si justement.
Le jitter est bien un problème caractéristique d'une liaison. Si on se cantonne au numérique audio, cela peut avoir deux types d'effets:

1/ provoquer des pertes de données au niveau du circuit récepteur (des bits se perdent ou se modifient). Il faut une telle quantité de jitter pour arriver à ce type de problèmes, qu'il est hautement improbable que cela puisse se produire dans une installation domestique "normale". L'effet sera très facilement audible (sauf p-ê si c'est un seul bit de perdu au moment d'un tutti d'orchestre).

2/ provoquer une distorsion au niveau de la conversion N/A; et oui, on revient bien à la conversion N/A. Car la puce qui fait cette conversion doit travailler en cadence; hors cette cadence est donnée la plupart du temps par un circuit dit "PLL" qui génère une horloge à partir du signal numérique entrant. Autrement dit du jitter sur le signal numérique entrant se retrouvera (*) sous la forme d'une instabilité du signal horloge qui cadence le travail de conversion N/A; et donc produira de la distorsion.

(*): en pratique la PLL bien foutue a une très forte de réjection du jitter, c'est à dire qu'elle l'atténue très fortement; ce qui fait que la distorsion en sortie de conversion N/A est très faible.
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Message » 31 Mai 2010 10:27

On est d'accord.
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Message » 31 Mai 2010 10:34

Tant mieux ! :wink:
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Message » 31 Mai 2010 12:58

Pio2001 a écrit:J'ai retrouvé le message : viewtopic.php?f=1036&t=29765989&p=168525626#p168525626

Toutefois, le clipping en question, prouvé graphes à l'appui ne concernait pas Kari Bremnes, mais une autre plage.

J'avais juste noté qu'il y avait aussi du clipping sur la plage 2 (Kari Bremnes), à 1'49.8" et qu'il me semblait entendre de la distorsion entre 2'01.5" et 2'02.3" sur la même plage, mais non visible sur le graphe.
Cela veut-il dire que j'avais constaté le clipping sur graphe à 1'49.8" ? Je ne me souviens plus, et le CD n'est pas classé dans ma discothèque. Je ne l'ai peut-être plus, ou alors il est en train de sédimenter dans les strates de bazar empilées dans mon débarras.


Merci Pio, je vais essayer d'entendre cela ! :wink:
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Message » 31 Mai 2010 14:22

oui c'est vrai il y clairement de la distorsion ( clipping numérique?) sur ces morceaux de Kari bremnes à plusieurs reprises. Cela s'entend très clairement. J'ai mis ça sur le compte de l'enregistrement trop poussé sur la voix à certains moments. Bizarrement, cela n'apparait pas sur l'instrumentation. Mais faudrait que je réecoute pour m'assurer de ne pas dire d'anerie


J'ai remarqué aussi de la distorsion sur la voix , pourtant je n'ai pas la version de NDRS mais un rip du CD original ...
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