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Les Lecteurs CD & SACD

Lecture des SACD en DSD avec lecteur blu ray et DAC externe

Message » 14 Fév 2021 20:48

Oui c'est cool ce boîtier, moi aussi vais lâcher l'affaire sur cette histoire de multicanal, perte de temps... quand je vois tout ce que j'ai pu faire aujourd'hui sans traîner sur le forum! :D

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Message par Google » 14 Fév 2021 20:48

 
 
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Message » 14 Fév 2021 21:22

Puisque la discussion touche à sa fin, je vous propose de la conclure avec ce qu'a déclaré Carel Dijkmans, le père du DSD chez Philips :

« [To] hear the differences, the total chain has to be as perfect as possible. During development we struggled with amplifiers, speakers etc, to make it a bit clear. The use of five or six channels added considerably to the sonic impression, once the sound engineers understood how to handle them. They were delighted but I am afraid that [this] is not a system for the average CD buyer. »

Traduction de votre serviteur (soulignée par moi) : "Pour entendre la différence*, toute la chaîne [de reproduction] doit être aussi parfaite que possible. Durant la phase de développement, nous nous sommes battus avec les amplificateurs, les enceintes, etc..., pour la rendre décelable. La reproduction sur cinq ou six canaux a considérablement ajouté à l'effet sonore une fois que les ingénieurs en ont dominé l'usage. Ils étaient ravis, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas un système pour l'acheteur moyen de CD."

Ou encore : « Again, SACD stands for increased bandwidth, superior impulse response, and getting to natural sound as close as possible, this also could not be achieved without multichannel recordings. So remakes of old stereo PCM recordings or even worse MP3 has nothing to do with what [initially] SACD stands for. »

Traduction : "J'insiste : le SA-CD, c'est une bande passante étendue, une réponse impulsionnelle supérieure et se rapprocher le plus possible des sons naturels, ce dernier point ne pouvant d'ailleurs pas être atteint sans enregistrements multicanaux. Donc, des avatars de vieux enregistrements stéréos [deux canaux] en PCM ou, pire, en MP3, n'ont rien en commun avec ce pourquoi le SA-CD est conçu."

Propos que j'ai découverts par hasard sur LinkedIn et que j'avais cités dans cette filière : post178114767.html#p178114767
Malheureusement, les liens sur l'autre filière sont morts. Tout ce qu'il y a de bien sur Internet disparaît et tout ce qui est bête et stupide demeure : il y était décrit les convertisseurs A/N et N/A DSD prototypes de Dijkmans et la prise de son en multicanal, la première, d'une œuvre symphonique dans ce format.

Je pose juste ce propos pour remettre l'église au milieu du village et mettre en perspective cette affrontement entre stéréo sur 2 canaux seulement et stéréo sur plus de 2 canaux mis en scène dans cette filière : pour les créateurs du DSD et du SA-CD, la véritable avancée, c'est l'enregistrement multicanal. Et ils ne sont pas les seuls à le penser.

* Note : propos tenus pour insister sur le fait qu'il est difficile de départager un enregistrement PCM bien réalisé d'un enregistrement DSD bien réalisé.

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Message » 14 Fév 2021 23:52

Encore une fois on s'égare...

Comment un post sur un boîtier se finit en débat sur stéréo vs multicanal?

Ma conclusion sera différente : je reviens à nos amis japonais, du moins une petite catégorie car les sacd cités ne sont édités qu'à 800 ou 1000 exemplaires. Ils pensent que le sacd reste une solution pérenne y compris pour le report d'anciens enregistrements en simple stéréo. Certains sont encore attachés au support physique, moi-même j'ai un doute sur la pérennité des disques à lecture optique.
Mais que faire? Un jour sans internet et plus de musique sans streaming? Le NAS qui lâche et pareil le temps de tout réinstaller en supposant que les disques durs ne soient pas atteints ou qu'une copie de sauvegarde soit disponible?
Pour moi ce sont des enjeux plus importants que la question du multicanal pour la musique. C'est comme la 3D pour les films, l'homme a essayé il y a longtemps, il y a des effets de mode, ça disparaît et ça revient. La quadriphonie qui s'en souvient?
La stéréo a encore de beaux jours car l'écoute se pratiquera encore longtemps au casque avec 2 émetteurs, 1 pour chacune de nos oreilles.
Et certes il y a bien des sociétés qui essaient de recréer du surround virtuel au casque...

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Message » 15 Fév 2021 10:02

T'embête pas Ha-Dê,

La seule chose que je vois c'est que cela fait pas mal de temps qu'on ne trouve plus dans le commerce de platine SACD multi canal.

Les japonais toujours friands du SACD merci à eux, proposent des lecteurs SACD stéréo. Même le haut de gamme Esoteric ne prends pas en charge la lecture de la couche multi canal des SACD. Qu'ils sont cons ces nippons...

Pour du multi canal c'est lecteur universel compatible SACD point barre. Et jusqu'à maintenant obligation de passer par un ampli AV (reconnu par tout le monde comme étant du même niveau que des amplis stéréo c'est bien connu. C'est tellement vrai, qu'on ne compte même plus les propriétaires d'ampli AV couplé avec un ampli stéréo pour profiter des deux mondes :wink: ) ou par les quelques convertisseurs multi canaux du marché après avoir récupéré la piste multi canal DSD.

Nous sommes tous d'accord sur le fait que la spatialisation est meilleure en multi canal. Perso j'ai jamais dit le contraire, juste mais après tout je suis certainement sourd, et inculte, entre un ampli AV aussi bon soit-il est un ampli intégré stéréo de même prix voir même moins onéreux, le plus apte à sortir de la musique et non du "bruit" ou du "son" c'est pas l'ampli AV. Alors si on fait le ratio entre le lecteur universel certifié SACD l'ampli AV, les 5 enceintes identiques et les câbles pour relier tout ce petit monde face à une installation stéréo SACD et bien si l'avantage de la spatialisation est pour le premier, tout le reste est meilleur sur le second.

Maintenant il existe une nouvelle possibilité pour s'affranchir de l'ampli AV, pour celles et ceux qui désirent pouvoir écouter du SACD depuis leur platine universel et sans avoir recours à la sortie analogique du dit lecteur, quand celui-ci en est pourvu et généralement c'est une sortie stéréo, voir pas de sortie analogique du tout, quelques uns avec sortie 5.1 ou 7.1 mais cela doit peut-être se faire rare. (Là je ne m'avance pas j'ai plus regardé ce qu'il se faisait en lecteur universel depuis pas mal de temps). Ainsi pouvant attaquer un convertisseur externe équipé avec entrée I²S sur HDMI grâce au boitier dont tu parles, en le reliant à la sortie HDMI "classique" du lecteur universel et en ayant paramétré ce dernier pour envoyer le signal DSD par sa sortie HDMI.

Donc merci à toi d'avoir mis en lumière ce petit boitier.

Charon
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Message » 15 Fév 2021 11:12

Il reste la solution ISO MCH ou DSF MCH et DAC multicanal compatible DSD MCH (il en existe).
Ou le streamer DAC compatible DSD MCH.

Perso la hifi MCH ne m'intéresse pas n'ayant pas de setup pour (ce qu'est pas tout à fait la même chose qu'un HC).
Mais je connais les solutions techniques disponibles. Certes peu nombreuses, mais disponibles.

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Message » 15 Fév 2021 12:52

Merci jacko, oui je me doutais bien qu'il devait y avoir des solutions comme tu décris mais ce n'est pas très répandu!

Charon encore une fois tu as bien résumé la situation, qui ne s'est pas améliorée avec le retrait d'une marque comme Oppo pour les lecteurs blu ray (standard ou 4K) compatibles sacd et qui avaient de surcroît des sorties analogiques multicanales au besoin.
Certains forums outre-Atlantique proposent des listes d'anciens lecteurs BR compatibles sacd, souvent des Sony (mais il faut savoir quels modèles exactement), qui peuvent proposer le DSD sur hdmi et constituer ainsi un réservoir de transports pour se prémunir de l'avenir. On les trouve souvent à bas prix sur la baie.
Mon Sony BDP-S790 en fait partie, OK pour les sacd, mais il ne veut pas lire mes fichiers sur SSD 1 To, trop gros pour lui, donc l'Oppo 103 reste ma valeur sûre.

Je fais partie des amateurs qui ne trouvent pas leur compte en écoute stéréo avec un ampli HC.
Avant j'avais un système dédié, complètement indépendant pour la stéréo mais j'ai voulu simplifier et aussi passer au 9.1.4 pour le fun en séances films, d'ailleurs je trouve l'apport des "Front Wide" plus excitant que les "Surround Heigth (atmos)", donc c'est ma paire d'enceintes stéréo hifi qui joue ce rôle maintenant.
Du coup j'ai choisi un ampli stéréo (Creek Evo 50) avec entrée "AV direct" pour qu'il ne se comporte plus que comme un bloc en HC, mais en stéréo je retrouve un système séparé avec un ampli intégré qui me convient pour mes écoutes stéréo.
Mon ancien système stéréo était constitué d'un préampli et ampli à tubes EAR Yoshindo, l'ampli est resté dans le système pour alimenter la voie centrale du HC, c'est un peu du luxe mais ça donne vraiment de la présence aux voix, volume et chaleur, beauté du médium alors que le passage au Dolby Atmos / Dts:X me donnait un peu de frustration sur ce registre pour la voie centrale.

Au final un système un peu patchwork mais qui convient bien pour toutes mes utilisations.
Difficile par contre de laisser mon appartement à des amis pour une séance HC après une écoute musicale sans mode d'emploi détaillé... :D

Dernier détail : en sortie vidéo du boîtier extracteur i2s, j'ai relié un petit LCD 10.1", agréable pour naviguer dans les répertoires du dématérialisé, sans risque de marquer mon oled. Il résout un autre problème : auparavant avec l'oled, si j'éteignais l'écran pour ne pas le marquer après le lancement d'un sacd, j'avais des micro-coupures sons récurrentes. Là je reste sur le petit lcd allumé et plus de soucis.
Dernière édition par Ha-Dê le 15 Fév 2021 13:01, édité 1 fois.

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Message » 15 Fév 2021 12:57

Ha-Dê a écrit:Merci jacko, oui je me doutais bien qu'il devait y avoir des solutions comme tu décris mais ce n'est pas très répandu!


En effet peu répandu, mais la seule alternative que je connais pour faire face à la disparition des lecteurs de support physique lisant du SACD et avec sorties MCH performante :-?

L'idée du petit boitier compatible HDMI "standard" vers du i2s LVDS est définitivement intéressante.

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Message » 15 Fév 2021 13:05

Evidemment cela contourne quelques protections je pense mais je ne sais pas si pour les sacd, les fabricants continuent de se battre : on peut lire ses sacd en DSD avec un ampli HC, on peut les ripper en fichiers ISO.
Finalement il ne restait plus qu'une solution simple comme ce boîtier pour mon usage et je trouve cela bienvenu, j'achète mes sacd, je devrais donc pouvoir en profiter avec un peu plus de liberté!

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Message » 15 Fév 2021 13:44

On peut même extraire directement en .DSF afin d'appliquer immédiatement les métadonnées.

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Message » 15 Fév 2021 15:08

Scytales a écrit:Puisque la discussion touche à sa fin, je vous propose de la conclure avec ce qu'a déclaré Carel Dijkmans, le père du DSD chez Philips :

« [To] hear the differences, the total chain has to be as perfect as possible. During development we struggled with amplifiers, speakers etc, to make it a bit clear. The use of five or six channels added considerably to the sonic impression, once the sound engineers understood how to handle them. They were delighted but I am afraid that [this] is not a system for the average CD buyer. »

Traduction de votre serviteur (soulignée par moi) : "Pour entendre la différence*, toute la chaîne [de reproduction] doit être aussi parfaite que possible. Durant la phase de développement, nous nous sommes battus avec les amplificateurs, les enceintes, etc..., pour la rendre décelable. La reproduction sur cinq ou six canaux a considérablement ajouté à l'effet sonore une fois que les ingénieurs en ont dominé l'usage. Ils étaient ravis, mais j'ai bien peur que ce ne soit pas un système pour l'acheteur moyen de CD."

Ou encore : « Again, SACD stands for increased bandwidth, superior impulse response, and getting to natural sound as close as possible, this also could not be achieved without multichannel recordings. So remakes of old stereo PCM recordings or even worse MP3 has nothing to do with what [initially] SACD stands for. »

Traduction : "J'insiste : le SA-CD, c'est une bande passante étendue, une réponse impulsionnelle supérieure et se rapprocher le plus possible des sons naturels, ce dernier point ne pouvant d'ailleurs pas être atteint sans enregistrements multicanaux. Donc, des avatars de vieux enregistrements stéréos [deux canaux] en PCM ou, pire, en MP3, n'ont rien en commun avec ce pourquoi le SA-CD est conçu."

Propos que j'ai découverts par hasard sur LinkedIn et que j'avais cités dans cette filière : post178114767.html#p178114767
Malheureusement, les liens sur l'autre filière sont morts. Tout ce qu'il y a de bien sur Internet disparaît et tout ce qui est bête et stupide demeure : il y était décrit les convertisseurs A/N et N/A DSD prototypes de Dijkmans et la prise de son en multicanal, la première, d'une œuvre symphonique dans ce format.

Je pose juste ce propos pour remettre l'église au milieu du village et mettre en perspective cette affrontement entre stéréo sur 2 canaux seulement et stéréo sur plus de 2 canaux mis en scène dans cette filière : pour les créateurs du DSD et du SA-CD, la véritable avancée, c'est l'enregistrement multicanal. Et ils ne sont pas les seuls à le penser.

* Note : propos tenus pour insister sur le fait qu'il est difficile de départager un enregistrement PCM bien réalisé d'un enregistrement DSD bien réalisé.



Voilà! :bravo:

C'est exactement ce que la grande productrice Martha de Francisco - celle d'Alfred Brendel entre autres -, au sein de l'équipe Philips m'a expliqué quand elle a produit les premiers disques de Nelson Freire chez Decca : SACD mulitcanal pour du piano solo. Ajoutant que pour cette raison, depuis longtemps bien qu'ils n'aient pas été publiés ainsi, nombre d'enregistrements du catalogue Philips étaient réalisés en multicanal... déjà du temps de l'analogique. Brendel dès qu'il a eu droit à des écoutes 2 canaux versus multicanal a été convaincu et a insisté pour cela : son statut a fait qu'il a été suivi... comme Uchida pour certains disques et le chef britannique Gardiner. Si Philips n'avait pas été vendu : les enregistrements auraient été commercialisés ainsi. Decca n'a pas continué et rapidement a abandonné le SACD, comme DGG d'ailleurs. En revanche, ils ont quelques Blu Ray Audio qui du point de vue qualité sonore sont identiques au DSD et parfois stupéfiant en stéréo comme en multicanal.
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Message » 15 Fév 2021 15:11

Scytales a écrit:
haskil a écrit:
J'avais raté ce message ! Merci !

Donc réglage du volume dans le domaine analogique... Mais il n'y a pas deux DAC sur les voies avant comme ça se fait pour réduire le bruit ? Et seulement un par voie sur les autres voies ? Ou c'est sur une autre platine là aussi.

Reste le réglage des délais qui peuvent être faits dans le SCD-XA9000ES : eux aussi sont faits en analogique ?


Euh ! Alain, tu as avalé ton café de travers ce dimanche matin ? :lol:

Comment ce fait le réglage des délais dans le SCD-XA9000ES, c'est très exactement le sujet du message vers lequel j'ai donné un lien : le processus est entièrement numérique (il agit sur le bitstream DSD avant les convertisseurs numériques-analogiques) . Mais peut-être mon message d'explication n'est-il pas clair ?

Dans le SCD-XA9000ES, il y a six convertisseurs numériques-analogiques CXD9657 configurés en mono : un convertisseur pour chacune des six voies des sorties 5.1. En 2.0, tout un système de commutation et de réplication des flux numériques avant conversion et des signaux analogiques après conversion permet de mettre en parallèle trois à trois ces six convertisseurs (trois d'entre eux reçoivent sur leurs entrées le flux numérique correspondant au canal gauche, les trois autres celui correspondant au canal de droite) et leurs étages de sortie analogiques respectifs (sommés à travers un circuit mélangeur) pour former les sorties 2.0. Le tout, effectivement, dans le but d'améliorer le rapport signal/bruit (le somme d'un nombre n de bruit augmente moins vite que la somme d'un nombre n de signaux).


:oops:
Si parfaitement clair, mais va comprendre pourquoi j'ai lu de niveau et pas des délais dans ta première phrase et comme tout le reste parlait de niveau...

Cela étant, le DSD ne permettant aucune manipulation - j'ai bien lu et compris ta description du mécanisme lié à l'horloge et le fait que ça passe par un tampon -, car même Merging passe par une étape de crossfading qui permet d'isoler une portion du signal enregistré pour le corriger après un passage par une étape PCM... pour le réintégrer en DSD : ce qui donne DSD - PCM - DSD sur une portion du signal. Ce qui fait aussi qu'il y a fort peu de SACD enregistrés en DSD et le restent jusqu'au bout : Sony avant Merging et Pyramix indiquait d'ailleurs sur les pochettes que leur SACD était passé par une étape 24/192.
Bon tu me diras que mixer n'est pas appliquer un retard qui en terme de durée est infinitésimal dans le cas qui nous occupe...

Et puis on ne touche pas le niveau : juste le temps... ce qui est plus simple effectivement.

Je vais demander au seul éditeur français ayant produits pas mal de SACD enregistrés en DSD avec du matériel fourni par Sony comment il s'y prenait pour monter et corriger les enregistrements.

Pour le reste :bravo: sacrée machine que ce lecteur !
Dernière édition par haskil le 15 Fév 2021 16:57, édité 2 fois.
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Message » 15 Fév 2021 15:16

Igor Kirkwood a écrit:
haskil a écrit:..Chose certaine, toutes les personnes à ma connaissance ayant des installations haut de gamme HC/Hi-Fi ou qui ont abandonné le HC pour n'être qu'en stéréo, préféraient ou préfèrent écouter leurs SACD ou les fichiers DSD en stéréo que de passer par leur ampli AV ou pré AV acceptant le DSD64 natif en entrée HDMI pour le multicanal...

..Il se trouve que je trouve que l'écoute multicanal, quand bien même les voies arrières ne reproduisent que de l'ambiance sonore - cas le plus fréquent en musique classique d'ailleurs en l'absence de norme de prise de son multicanal et il se trouve que j'ai eu à en faire faire à la radio -, donne un résultat singulièrement meilleur sur le plan artistique que les seuls deux canaux avant... Même un piano solo, un violon solo...


+1 avec haskil

Jamais la stéréo ne rendra les ambiances du mumticanal SACD ou 5,1....

Un sous entendu que je récuse absolument, c'est qu'un pré ampli Hi Fi stéréo TTHG serait éventuellement meilleur qu'un préampli HC (bien construit)
Le mode "pur direct" des préamplis HC..... Pour les sceptiques.



Et personne n'interdit d'écouter par ce moyen les SACD seulement stéréophonique !

Ou la couche stéréo des SACD qui disposent une couche multicanal.... sans aucune perte qualitative.

Mais permet aussi d'écouter en multicanal quand il est disponible.
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Message » 15 Fév 2021 19:41

Bon je suis ravi de la tournure que prend ce topic, on se comprend mieux, il y a des approches et des besoins différents mais la quête au finale est bien la même.
D'ailleurs Haskil, quel(s) enregistrement(s) de musique classique recommanderais-tu? En sacd voire blu ray audio.

Le sacd a dû être créé au moment où le home cinéma se développait dans les foyers, donc oui ça avait un sens.
Je pense que le relatif échec est dû à la "mobilité" : on met de la musique mais on reste rarement assis comme à un concert, on bouge, on fait autre chose en même temps (repassage, nettoyage, lecture etc etc), alors que pour un film oui a priori on va rester dans son canapé!
D'où mon intérêt attisé pour le multicanal avec l'apparition des blu rays d'opéra ou de ballets; malheureusement contrairement à un bon fauteuil d'orchestre d'où je peux promener mon regard à ma guise sur la scène, parfois les choix du réalisateur ont de quoi irriter à un tel point qu'il est difficile de poursuivre l'expérience. Il y en a aussi d'excellents, je trouve en particulier les ballets retransmis en HD du Bolchoï quasi parfaits, on s'y croirait!

Haskil je compte donc sur toi désormais pour quelques expériences musicales multicanales inédites! (Suis fan de Brendel :D)

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Message » 15 Fév 2021 20:30

Ha-Dê a écrit:Je pense que le relatif échec est dû à la "mobilité" : on met de la musique mais on reste rarement assis comme à un concert, on bouge, on fait autre chose en même temps (repassage, nettoyage, lecture etc etc), alors que pour un film oui a priori on va rester dans son canapé!

Ce constat est aussi valable pour la stéréo. Aucun intérêt à celle-ci quand on se promène. Cela explique peut-être pourquoi les enceintes monophoniques fleurissent de plus en plus...
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Message » 15 Fév 2021 20:41

Ha-Dê a écrit:Le sacd a dû être créé au moment où le home cinéma se développait dans les foyers, donc oui ça avait un sens.


Dans les liens historiques que je donne plus haut, il est expliqué que les équipes de preneurs de son ont dû se battre auprès du staff dirigeant de Phillips, le propriétaire de leur structure de production à l'époque (Polygram), pour imposer que le disque proposé pour remplacer le CD audio incorpore la possibilité de comporter des pistes multicanales.

Malgré l’essor du homecinema dans la forme dans laquelle il est devenu populaire, offrir un support audio multicanal au public n'allait manifestement pas de soi pour les édiles dirigeantes de Philips, qui n'envisageaient donc vraisemblablement pas de convergence entre le homecinema et la hifi, en tout cas ne pensaient pas que le succès de l'un inciterait le public à s'intéresser à la reproduction hifi en multicanal.

Le multicanal a donc été imposé par les gens dont le métier est d'enregistrer la musique, et notamment la musique dite classique à en croire les liens donnés plus haut. Ceux-là même qui ont d'ailleurs créé leur propre label de prise de son quand Philips s'est désengagé de cette activité. Et ils ont donné à ce label un nom qui est à lui seul un acte de foi : Pentatone. Un label qui, depuis, ne cesse de publier des SA-CD en multicanale (et qui, accessoirement, réédite les enregistrements Philips qui avaient été réalisés en quadriphonie).

Je trouve tout cela très significatif.
Dernière édition par Scytales le 15 Fév 2021 20:46, édité 3 fois.

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