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Les Lecteurs CD & SACD

Les lecteurs SACD Sony deux canaux : comment ça marche ?

Message » 09 Juil 2004 17:42

C est aussi ce que j ai compris.

Le seul inconvenient c est qu a ce moment là, on se retrouve avec un Delta sigma 1 bit à X64, ce qui est tres inferieur à ce qui se fait depuis longtemps dans les convertisseurs modernes.
Ce qui ne prejuge en rien de la qualite sonore.


Mais je doute qu ils fassent comme cela. Quel interet apers un filtrage numerique aussi bien fait
antonyantony
 
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Message » 09 Juil 2004 18:15

antonyantony a écrit:Chez moi, c est tres net :
Le flux CD est traite par un filtre numerique tres rapide. J ai le choix entre deux modes : un filtre FIR à pente raide et un filtre appele RDOT, qui privilegie l integrite temporelle.
Le son est deja tres different entre ces deux modes, sur des CD.
Le DV50 n a pas la chaleur d un AudioResearch CD3. Mais il donne bcp de detail et de dynamique.
Le SACD a aussi une tonalite particuliere. Qui m apparait quand je sais que j ecoute du SACD. Peut etre parceque j y fais attention.

J imagine que les circuits analogiques du DV50 marquent moins le son que ceux des Sony.
Autre solution, je ne sais pas, peut etre le Sony convertit il le flus PCM du CD en flux DSD ( comme sait le faire DCS), ce qui donnerait une signature sonore plus homogene.


Sur un modeste 940, il y avait cinq positions différentes pour le filtre en CD. Les différences s'entendaient plus ou moins selon les disques

Sur le 9000, il y a deux positions dont l'une des deux donnent un signal carré sans aucune des suroscillations caractéristiques des filtrages habituels sur le plateau.

Là encore, le son change, mais cela est plus ou moins sensible selon les disques utilisés.

Et aucun changement possible du filtrage en SACD pour chacun de ces modèles.

Cependant la nature du son est différente selon ces deux supports pour plusieurs raisons, dont l'une est que la bande passante est nettement plus étendue dans l'aigu avec le SACD (ce qui est patent !) et le grave est mieux défini en SACD.

Ce qui semble indiquer que l'explication que tu donnes quand tu écris "J imagine que les circuits analogiques du DV50 marquent moins le son que ceux des Sony". relève de l'interrogation, effectivement !

Car les lecteurs Teac, comme les autres, et un temps plus que d'autres, ont un son typé que de nombreux audiophiles attribuaient, à tord ou à raison, aux mécaniques de la marque. Vu qu'utilisé en Drive seul, ils conservaient ce son.



Alain :wink:
haskil
 
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Message » 09 Juil 2004 22:55

euh les gars, pourquoi le SACD aurait une BP plus étendue ? :oops:
95% des micros utilisés font juste 20kHz,
Très peu de studios utilisent les Earthworks Audio qui vont à 40 ou 50kHz.

Transitoires améliorées ok, Merci upsampling, 24/96, 24/192 ou DSD
BP étendue sans le micro qui va bien, on oublie ;-)
Emile
 
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Message » 10 Juil 2004 8:05

Emile a écrit:euh les gars, pourquoi le SACD aurait une BP plus étendue ? :oops:
95% des micros utilisés font juste 20kHz,
Très peu de studios utilisent les Earthworks Audio qui vont à 40 ou 50kHz.

Transitoires améliorées ok, Merci upsampling, 24/96, 24/192 ou DSD
BP étendue sans le micro qui va bien, on oublie ;-)


Emile, je suis absolument d'accord avec toi. Et avec Philippe Muller on a tellement rabaché que les micros ne montaient pas si haut en utilisation réelle ou de pas leur construction qu'on n'insiste plus...

Car l'avantage des nouveaux formats est d'être meilleur dans la bande utile pas d'enregistrer les ultras sons des chauve souris...

Alain :wink:
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Message » 10 Juil 2004 10:13

Emile a écrit:euh les gars, pourquoi le SACD aurait une BP plus étendue ? :oops:
95% des micros utilisés font juste 20kHz,
Très peu de studios utilisent les Earthworks Audio qui vont à 40 ou 50kHz.

Transitoires améliorées ok, Merci upsampling, 24/96, 24/192 ou DSD
BP étendue sans le micro qui va bien, on oublie ;-)


Juste pour pinailler tant que je traine encore par ici :wink: :D :
Le SACD et DVD-A ont une BP plus étendue que le CD c'est un fait.
Pour les transitoires, c'est effectivement un point qui (me) semble crucial pour le DVD-A et SACD, mais par contre l'upsampling d'un lecteur CD ne peut pas grand chose dans ce domaine! il permet surtout la simplification du filtrage analogique et une réponse en phase plus linéaire à moindre frais.

Quant aux micros, si ceux dépassant 35KHz sont en effet très rares, les micros (à condensateur) de studio tout à fait classiques et pas forcément très chers (j'ai un Rode NT1 à 200$) et qui vont jusquà 20 KHz éventuellement à -3 dB, ne passent pas brutalement à -100 dB à 22.05 KHz contrairement à ce qu'impose le CD!!! le "roll-off" de ces micros est très progressif et le signal global est bel et bien abimé par le filtrage anti-alias necéssaire lors du passage à fs = 44.1 Khz!
Ce que j'ai dit pour les micros est d'ailleurs sans doute vrai pour les casques et tweeters, cela m'étonnerait fort qu'un transducteur physique soit capable d'avoir une coupure aussi franche qu'un brickwall entre 20 et 22.05 KHz...
Quant à l'oreille, ça serait pratique mais on ne peut certainement pas la modéliser comme un filtre passe-bande linéaire invariant dans le temps, c'est apparemment bien plus complexe que ça.

Stereophile, qui aime bien passer leurs DVD-A et SACD au crible spectral, constate d'ailleurs bien souvent que même des enregistrements de rock des années 70 (master sur bande analogique donc, micros classiques) contiennent de l'information au delà de 20 Khz, information bien évidemment absente sur la version CD.

Alors, effet ultrasonique mystérieux, meilleure reponse en impulsions, meilleur échantillonnage des signaux peu stationnaires, quasi-absence d'artefact audible du filtrage anti-alias? je ne sais pas, mais en tout cas les supports HD apportent un plus audible, ça c'est sûr, je l'ai encore vérifié récemment et en aveugle (excellent exercice que je conseille, à l'instar de pio2001...): à mon oreille, un plus en naturel et respect de la complexité des timbres/transitoires, sur les instruments à percussion c'est patent.

cdlt,
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Message » 10 Juil 2004 11:04

Merci pour les précisions ;-)!
Emile
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Message » 10 Juil 2004 18:33

Salut Alain,
Le plus du SACD dans le secteur grave... Je n y suis vraiment pas receptif.
T+A, constructeur germanique va même jusqu a melanger un convertisseur en echelle dans le grave plutôt qu un Delta sigma qu il utilise dans l aigue ( proche du DSD du SACD dans le principe).
Dans le grave, disons en dessous de 150 Hz, la resolution comme la frequence du CD me semblent plus que suffisantes.
Rappelons nous que Les HP de grave affichent des distorsions croissantes quand la frequence baisse depassant rapidement 10% dans ce secteur. Sans compter divers autre defauts liés à l inertie mecaniques de ces HP...
LA difficulte que je perçois dans l enregistrement du grave tient plus au niveau relatif par rapport aux autres secteurs. Ce qui est bien géré par l ecart de niveau que prescrit Dolby pour le canal de grave
antonyantony
 
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Message » 11 Juil 2004 2:04

antonyantony
Un petit lien sur les recommandations Dolby pour le grave ?
Merci
Emile ;-)
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Message » 11 Juil 2004 9:18

Antony², les distorsions des enceintes ne sont pas du même type/spectre que les distorsions dues au bruit de quantification du CD, les premières ne "recouvrant" donc pas forcément les secondes même à % plus élevé, on le sait bien. Le bruit de quantification du SACD (si haute définition native) étant par nature "noise shapé" vers les ultrasons et au delà - tu insistes souvent la dessus et avec raison - , il faut bien reconnaitre qu'il a un avantage théorique indéniable sur le CD dans ce domaine du bruit de quantif dans les fréquences audio habituelles, et en particulier dans le grave.
cdlt,
GBo.
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Message » 11 Juil 2004 9:50

AnthonyAnthony, j'ajouterais juste à ce que vient de dire GBO, qu'il suffit d'écouter les premières mesures de La Valse de Ravel, jouées pianissimo dans l'extrême grave et le grave, par les contrebasses pour s'apercevoir, très vite, que :

- la définition est incomparablement supérieure en SACD qu'en CD (pour ne rien dire du LP :mdr: ), car le niveau de bruit de la quantification numérique du CD dans les niveaux faibles gomme la précision du son.

Avec le SACD : tu "vois" les allers et venues des archets sur les contrebasses...

Car en plus la notion d'espace, la précision de la restitution de cet espace sont incomparablement supérieurs avec le SACD qu'avec le CD. J'ajoute qu'il en irait de même avec le DVD-A.

Comparaison faite entre la version LP, la version CD et la version SACD de La Valse de Ravel par Pierre Boulez, un enregistrement d'origine analogique, publié par CBS puis par Sony.

la plus grande précision dans le grave des nouveaux formats numériques... quand on n'écoute pas de musique compressée, mais de la musique qui s'exprime à travers une grande dynamique, saute aux esgourdes en quelques secondes. Et cette différence ne s'estompe pas avec les heures, jours, mois, bien au contraire !

Comme le dit Scytales : difficile de revenir à la version CD !

C'est un peu comme quand on a écouté un disque en multicanal, un disque bien enregistré bien sur, il est ensuite bien difficile de revenir à la stéréo, mais c'est un autre débat... qui n'est pas sans me poser des questions existencielles :

J'ai un CD de piano solo à critiquer : l'interprétation est meilleure en multicanal qu'en stéréo car le son est plus libre, plus rayonnant... Comment faire ? Mettre deux notes ? Fondamentalement, il s'agit de la même interprétation...

Alain :wink:
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Message » 11 Juil 2004 16:25

Alain
Tu commenceras à te poser des questions lorsque les pièces à 2, 3 ou 4 pianos ne se joueront plus devant les spectateurs mais autour d'eux :lol: ;-)!
Quant à la centrale : Nathalie Dessay ou Hélène Grimaud sur mes genoux, cela ne me pose pas de pb non plus :lol:
- lors de la prise de sons, je précise ......
DEAR SWEET SWEET spot 8)
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Message » 11 Juil 2004 19:47

Oh ! Tu sais en multicanal le piano ne vient que de devant... l'arrière ce ne sont que les infos liées à l'acoustique du lieu d'enregistrement... tu les coupes et le piano perd de sa précision...

Pour la centrale : évidemment si tu règles mal la distance et le volume, tu les auras sur les genoux... a ce petit jeu, mieux vaut Grimaud, car les suraigus de Dessay dans les esgourdes en direct... et tu saignes !


Alain :wink:
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Message » 11 Juil 2004 19:53

ehehehe :lol: :lol: ;-)! Hélène sans les loups !
Son regard tue déjà !
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Message » 12 Juil 2004 8:42

GBo a écrit:Antony², les distorsions des enceintes ne sont pas du même type/spectre que les distorsions dues au bruit de quantification du CD, les premières ne "recouvrant" donc pas forcément les secondes même à % plus élevé, on le sait bien. Le bruit de quantification du SACD (si haute définition native) étant par nature "noise shapé" vers les ultrasons et au delà - tu insistes souvent la dessus et avec raison - , il faut bien reconnaitre qu'il a un avantage théorique indéniable sur le CD dans ce domaine du bruit de quantif dans les fréquences audio habituelles, et en particulier dans le grave.
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GBo.


Gbo, Alain,
Vous avez tout à fait raison. Il y a un avantage theorique evident.
Pour ma part je n y suis pas tres sensible.
Considerant la dynamique du CD, et la faible sensibilite de l oreille dans le grave par rapport au medium, je ne vois pas comment on peut en ce domaine toucher audiblement les limites du CD daéns ce registre. Dans le medium c est une autre histoire.

Alain,
Le bruit de friction des archets me semble à plus haute frequence que le grave non?
antonyantony
 
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Message » 12 Juil 2004 9:13

AnthonyAnthony : ce n'est pas théorique cette supériorité des deux nouveaux formats sur le CD :wink:

Car si l'on en reste dans la théorie :

Le MP 3 et les Atrack de Sony sont parfaits car ils masquent des fréquences qu'on n'entend statistiquement pas !


Donc quand je te dis que l'on voit les archets et venir sur les contrebasses... je ne te dis pas que j'entends le bruit des archets comme en CD, mais que le son est si défini sur le SACD que le réalisme de la reproduction est patent !

Car au lieu d'entendre un son continu qui monte et descend vaguement avec le CD, on entend le grave articulé nettement par les musiciens.

Tu sais pourquoi ? Il y a moins de bruit sur le SACD à un niveau proche du silence et dans le même temps à ce niveau très faible l'acoustique du lieu d'enregistrement se fait nettement plus entendre qu'avec le CD où l'on a souvent l'impression que l'acoustique du lieu d'enregistrement se fait plus présente avec le niveau sonore ce qui est franchement désagréable parfois !

C'est comme dans le Stan Getz/Gilberto/Jobim chez Verve : le passage du CD au SACD lève un voile devant les enceintes (et pourtant le CD est remarquable) et le souffle de bande est plus audible en SACD mais sur un autre plan que la musique. Idem de Lady in Satin chez Sony : ce qui est formidable c'est que la quantité d'information supplémentaire apportée par les formats haute définition rend le son plus précis donc en gomme la plus grande partie des duretés occasionnées par la déficience du 16/44.

C'est tellement pas théorique AnthonyAnthony que rares sont ceux qui travaillent encore en 16/44 : depuis un certain temps, on est passé au 18 puis au 20 bits justement pour des problèmes de bruits.

Bien sur la musique compressée dans une dynamique de 10 ou 15 dB ne connait pas ces problèmes de bruits.




J'ai fait entendre ces passages en comparaison tellement de fois !


Pour le Ravel : en CD il s'agit d'une vague rumeur... quelle que soit la fréquence du moment qu'elle est pianissimo le 16.44.1 patauge un brin tu le sais bien...

Le début de la Mer de Debussy qui surgit tellement du silence qu'au concert, en vrai, quand c'est un Maazel qui dirige tu vois les archets au commencement avant d'entendre le son : ce pianissimo là te fais paraître bruyant un bruit de papier à 20 mètres de toi !
Le début de la Valse de ravel c'est pareil ! Comme le début du concerto pour la main gauche du même (pas encore en SACD celui là)...

une anecdote : ravel a voulu récrire le début de la valse pour en faire une version spéciale pour le disque. Car du temps du 78 tours, les premières secondes étaient inaudibles comme elles le sont sur CD... si l'on ne triche pas à l'enregistrement en remontant le niveau et en collant les micros face aux pupitres... mais voilà le disque de Boulez a été enregistré à New York dans les années 70, époque bénie de la hifi où l'on croyait encore aux vertus de ces deux mots que la musicalité n'avaient pazs encore contaminés :

Haute fidélité !

Simple et juste ! les 24/192 du DVD-A et le DSD du SACD sont de plus haute fidélité que le 16/44.1 du CD !

Du grave à l'aigu en passant pas le milieu, du pianissimo le plus impalpable au fortissimo le plus puissant !

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