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Les Lecteurs CD & SACD

Quel interet d'utiliser un DAC 24/192

Message » 12 Mar 2011 10:24

haskil a écrit:
dinosaure 77 a écrit:De toute façon, il y a forcément une différence entre le nombre de bits d'un réseau R-2R (même avec des résistance de très haute précision) et la résolution qui en sort...


Aucune électronique analogique ne peut atteindre un rapport signal/bruit de 6dB x 32 bits : ce qui fait 192 dB !


Quand on arrive à avoir 16 bit de résolution c'est déjà énorme.
Et de toute façon, cela ne servirait pas à grand chose d'aller au delà compte tenu des exigences que cela présupposerait en terme de qualité des autres maillons de la chaîne de reproduction...
C'est intéressant de repousser les limites théoriques mais il faut en pratique que le reste suive...
dinosaure 77
 
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Message » 12 Mar 2011 10:32

saveriancouty a écrit:Dave, ne t’emmêlerais-tu pas les bits? :mdr:

Let's compare the Diamond DAC to the industry standard Signature DAC.

2 More Bits of Resolution -- You might think one more bit of resolution is just a little thing, but it actually doubles the size of the DAC. Our standard Platinum DAC has two 23 bit sign-magnitude DACs per DAC module resulting in 24 true bits of resolution. With two modules used per channel the DAC is actually 25 bits. The signature DAC contains Four 22 bit DACs per module resulting in a true 24 bits and improved accuracy. With two modules per channel it also provides 25 bits. The Diamond DAC contains EIGHT 24 bit DACs per module for a true 26 bit resolution. With two modules per channel the Diamond provides 27 bits per channel with greatly improved accuracy.

http://www.msbtech.com/products/dac4diamond.php?Page=platinumHome

Visiblement chez MSB, même sur leur modèle de folie, ils n'arrivent "qu'à" 27 bits de résolution en multipliant les convertisseurs de 24 bits :idee:
D'après ce que je comprends aussi, les 32 bits ne concernent que la profondeur de calcul des DSP.

D'ailleurs sur mon Mac par exemple, iTunes sort dans une carte son virtuelle en 32bits/44,1kHz pour subir un plugin de correction acoustique. Mais la sortie physique vers le DAC est limitée au maximum du format s/pdif, soit 24bits.
8)


Il me semble aussi ! :wink:

Des DSP intégrés à des mémoires Eprom, qui calculent sur 32 bits, il y en a dans des appareils beringher à 400 euros et dans des intégrés HC à 1000 euros... ce qui change ce sont les algorythmes qui sont chargés dedans !
Par exemple, chez Audyssey les algos de correction acoustiques sont simplifiés dans les intégrés pour cause de temps de calcul (on est en multicanal et leur correction multipoint exige de la ressource) et ils réservent à des appareils autonomes la version complète.

Chez Tact, jusqu'à une date récente, c'était pareil : DSP inside, mais conversion numérique proprement dite sur 24 bit avant et après : j'ai deux ordinateurs différents pour faire marcher le Tact : un très vieux sous XP avec un processeur peu rapide et un plus récent : les temps de calculs mis par le premier sont du triple que ceux mis par le second. Quand les calculs sont faits, les algo sont chargés dans le DSP du Tac qui recalcule en direct, après quoi on repasse en 24 bits pour faire la conversion et régler le volume.

Aujourd'hui, sur les nouvelles versions tout peut se faire directement dans le TACT ou le Boz ou le Lyngdorf : ils embarques des Eprom, je cite : "deux circuits
PLD "Programmable Logic Devices" Altera EPM 3128. La carte d'acquisition des données et de calcul des fonctions est dotée d'un multiprocesseur Analog Devices ADSP BF 561 "Blackfin". Ce circuit
intègre deux processeurs 32 bits, 600 MHz, capables chacun de 1 200 instructions par seconde. Et une Mémoire flash "Spansion" S29GL64 (64 Mégabits), associée au DSP
".

La résolution des convertisseurs en entrée et sortie est de 24/192 : je cite : "Conversion
numérique / analogique (pour les sorties) réalisée par deux circuits stéréophoniques (configuration symétrique) Wolfson
WM 8740 EDS multibits Delta-Sigma 24 bits / 192 kHz. Conversion analogique/numérique (pour les entrées) à l'aide
d'un convertisseur à deux canaux symétriques AKM AK 5394 (conversion multibits Delta-Sigma 24/192)."


Tout ça pour 3400 euros pour le Lyngdorf !

Sous Seven, un PC peut être sous 32 ou 64 bit pour les calculs et c'est mis à profit par quantité de logiciels audio et vidéo qui pour autant ne touchent pas à la résolution native du fichier, mais qui peuvent si on le souhaite faire un SRC en 24 bits par ajout de dither et suréchantillonnage en passant de 44.1 à plus. La qualité de ce SRC dépendra de celle du Soft : de ce point de vue, le core audio natif du Mac est nettement meilleur que celui de Windows. Mais il existe des logiciels tiers qui font tout ça remarquablement.

Mais ce SRC n'a pas pour but d'inventer des points de résolution supplémentaires comme le fait un scaler à partir du signal originel, pour améliorer la résolution apparente d'un fichier vidéo, le SRC n'augmente pas la résolution du signal audio en enrichissant les harmoniques du signal original : il ajoute du bruit pour permettre un meilleur traitement des premiers bits et sur échantillonne le signal pour repousser plus haut en fréquence le filtrage afin qu'il ne fasse pas entendre ses effets dans la bande audible à cause de pentes trop raides. Mais ce suréchantillonnage est fait, comme le rappelait Dinosaure77, dans tous les DAC sans que cela soit annoncé : depuis le bitstream de Phillilps et de Panasonic (1 bit sur échantilloné 4 fois, 8 fois et plus, ce qui a donné le DSD), jusqu'aux plus récents DAC qu'on trouve dans tous les lecteurs y compris ceux de tout premiers prix. Les seuls qui ne le font pas sont dit NOS : non over sampling.

Mais un fabricant peut introduire des artefacts dans un DSP pour faire sonner de façon X ou Y : Bose dans ses chaines intégrées, ses gros lecteurs-radio portatifs et ses enceintes d'rordinateurs (les companions) ne doit pas s'en priver vu la qualité bluffante du son qui en sort... comme une marque anglaise d'enceintes HC qui faisait des modèles de satellites en forme d'oeufs le faisait aussi : un ingénrieur d'un une grande marque française d'enceintes françaises (Cabasse) avait dit qu'ils en avaient acheté un pack pour le désosser devant le résultat stupéfiant obtenu qui mettait à mal un de leurs modèles concurents : bingo, des DSP amélioraient la qualité sonore... quand Cabasse et les autres faisaient du bio....

Récemment, dans un autre domaine, j'ai écouté, il y a 2 ou 3 ans, une intégrale des sonates de Mozart dont le son était d'une richesse et plénitude incroyables : en tout petit il était écrit que des techniques DSP avaient été utilisées pendant la post production... C'est chez AVIE et c'est de mémoire Leon MacCauley qui joue...

Avec un DSP on peut faire beaucoup de choses, de la correction acoustique (les Tact en embarquent un, comme les intégrés HC qui usent de corrections acoustiques, délais, etc.), mais ils peuvent aussi colorer le son, aggrandir la scène stéréo, faire de la stéréo avec de la mono, du multicanal en partant de mono, émuler quantités de sons... dont la résolution resteront celles du fichiers originels.

Du reste, et il va y avoir des surprises avec la vente des fichiers HD sur le net : les enregistrements originels en 16/44.1 et 16/48 qui seront upsamplés en 24/96 ou 24/192 seront facilement découverts par ceux qui sauront analyser les fichiers qu'ils ont achetés... la bande passante de l'enregistrement proporement dit ne dépassera pas celle que permet l'échantillonnage natif de l'enregistrement...
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Message » 12 Mar 2011 10:46

dinosaure 77 a écrit:
haskil a écrit:
dinosaure 77 a écrit:De toute façon, il y a forcément une différence entre le nombre de bits d'un réseau R-2R (même avec des résistance de très haute précision) et la résolution qui en sort...


Aucune électronique analogique ne peut atteindre un rapport signal/bruit de 6dB x 32 bits : ce qui fait 192 dB !


Quand on arrive à avoir 16 bit de résolution c'est déjà énorme.
Et de toute façon, cela ne servirait pas à grand chose d'aller au delà compte tenu des exigences que cela présupposerait en terme de qualité des autres maillons de la chaîne de reproduction...
C'est intéressant de repousser les limites théoriques mais il faut en pratique que le reste suive...


Et oui !

16 bits réels : ça fait 96 dB de rapport signal/bruit, donc de dynamique : ce qui donne, dans un lieu dont le bruit de fond serait de 30 dB (très faible), des fortissimos à 126 dB ! Soit le bruit d'un réacteur près de la sortie des tuyères et la surdité assurée.

Quant au reste :

il faut toujours de la réserve pour travailler, notamment pour le montage et le mixage de plusieurs canaux d'enregistrements et là il faut travailler sur 24 bits à l'enregistrement !

Mais la dynamique captée par les micros sera limitée par leur bruit propre (et il est élevé), par celui de leur préampli (raison pour laquelle maintenant ils sont de plus en plus avec conversion numérique dans le corps même du micro : zont pas peur du jitter), par celui de la console (numérique elle aussi de plus en plus), puis par celle de la station de montage sur ordinateur : et il faut alors qu'elle travaille sur le plus grand nombre de bits possibles de calculs pour ne pas ajouter du bruit à un signal déjà bruité.

Et enfin par celui de la chaine chez les utilisateurs finaux : et là, la source de bruit, sera naturelle (le bruit de la vie qui nous entoure).

Elle couvre le niveau des signaux les plus faibles et est limitée en puissance par les voisins... ce qui fait que la dynamique utile dans un appartement est rarement supérieure lors d'une écoute de musique à 40 dB...

Et par le bruit de fond des électronique (elles ont fait des grands progrès en 30 ans de ce point de vue) et la capacité des enceintes à encaisser !
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Message » 12 Mar 2011 11:21

saveriancouty a écrit:Dave, ne t’emmêlerais-tu pas les bits? :mdr:

Let's compare the Diamond DAC to the industry standard Signature DAC.

2 More Bits of Resolution -- You might think one more bit of resolution is just a little thing, but it actually doubles the size of the DAC. Our standard Platinum DAC has two 23 bit sign-magnitude DACs per DAC module resulting in 24 true bits of resolution. With two modules used per channel the DAC is actually 25 bits. The signature DAC contains Four 22 bit DACs per module resulting in a true 24 bits and improved accuracy. With two modules per channel it also provides 25 bits. The Diamond DAC contains EIGHT 24 bit DACs per module for a true 26 bit resolution. With two modules per channel the Diamond provides 27 bits per channel with greatly improved accuracy.

http://www.msbtech.com/products/dac4diamond.php?Page=platinumHome

Visiblement chez MSB, même sur leur modèle de folie, ils n'arrivent "qu'à" 27 bits de résolution en multipliant les convertisseurs de 24 bits :idee:
D'après ce que je comprends aussi, les 32 bits ne concernent que la profondeur de calcul des DSP.

D'ailleurs sur mon Mac par exemple, iTunes sort dans une carte son virtuelle en 32bits/44,1kHz pour subir un plugin de correction acoustique. Mais la sortie physique vers le DAC est limitée au maximum du format s/pdif, soit 24bits.
8)


Salut saveriancouty,

Pas impossible car je viens d'aller sur leur page.

Bon, je vais prendre le temps de répondre mais sans doute lundi (pas trop de connection le WE),

Toutefois, un liensur leur technique d'up sampling synchrone (au contraire d'AA) :

http://www.msbtech.com/products/How_DAC ... ?Page=dac4

Amicalement,
David :wink:
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Message » 12 Mar 2011 11:31

Merci Haskil pour le rappel, je savais déjà qu'un PC travaillant en 64bits ne sortait pas du son numérique en 64 bit, et qu'il ne fallait pas confondre calcul de processeur et traitement des fichiers numérique.

Seulement, quand on lit 32bits juste à coté de 384Khz en parlant d'upsampling, on se dit que peut-être que le format existe, en tout cas tout est fait pour qu'on le pense. Et s'il existe, il est traité comme tel.

Autre exemple, probablement à la source des dire de Davestarwalker: le site Audionec
On peut y lire:
"[..] Bien entendu l'électronique embarquée est sans compromis afin de conserver à la musique ses caractéristiques originelles. Cela est parfait avec les morceaux téléchargés en haute résolution (jusqu'à 32 bits / 192 kHz) en qualité non compressée mais aussi avec les morceaux issus de vos CD.[..]"
Des morceaux téléchargés en 32/192?
Plus loin:
[...] Lors de la lecture et en temps réel, les fichiers musique obtenus à l'issue de la copie sont traités par un logiciel de ré-échantillonage qui va les transformer dans le format PCM 32 bits 192 KHz. [...]"
Encore une fois s'il existe des fichiers de ce format là comment ne pas penser qu'ils soient traités dans ce format là?
Par contre on est dans un rapport signal/bruit de 143db et non 192db...
Ils parlent de l'upsamplng en 384khz ailleurs.

Vous avouerez qu'il y a matière à confusion (allez, avouez pour me faire plaisir).
Je sais que je ne devrais pas mais je ne pense pas à priori qu'un constructeur cherche à "m'enduire d'erreur", pas à ce point.

http://www.audionec.fr/audionec-technologie.php
Fyper
 
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Message » 12 Mar 2011 11:43

Fyper a écrit:Merci Haskil pour le rappel, je savais déjà qu'un PC travaillant en 64bits ne sortait pas du son numérique en 64 bit, et qu'il ne fallait pas confondre calcul de processeur et traitement des fichiers numérique.

Seulement, quand on lit 32bits juste à coté de 384Khz en parlant d'upsampling, on se dit que peut-être que le format existe, en tout cas tout est fait pour qu'on le pense. Et s'il existe, il est traité comme tel.

Autre exemple, probablement à la source des dire de Davestarwalker: le site Audionec
On peut y lire:
"[..] Bien entendu l'électronique embarquée est sans compromis afin de conserver à la musique ses caractéristiques originelles. Cela est parfait avec les morceaux téléchargés en haute résolution (jusqu'à 32 bits / 192 kHz) en qualité non compressée mais aussi avec les morceaux issus de vos CD.[..]"
Des morceaux téléchargés en 32/192?
Plus loin:
[...] Lors de la lecture et en temps réel, les fichiers musique obtenus à l'issue de la copie sont traités par un logiciel de ré-échantillonage qui va les transformer dans le format PCM 32 bits 192 KHz. [...]"
Encore une fois s'il existe des fichiers de ce format là comment ne pas penser qu'ils soient traités dans ce format là?
Par contre on est dans un rapport signal/bruit de 143db et non 192db...
Ils parlent de l'upsamplng en 384khz ailleurs.

Vous avouerez qu'il y a matière à confusion (allez, avouez pour me faire plaisir).
Je sais que je ne devrais pas mais je ne pense pas à priori qu'un constructeur cherche à "m'enduire d'erreur", pas à ce point.

http://www.audionec.fr/audionec-technologie.php


Pour le rappel, j'abondais dans ton sens et celui de Saveriancouty : vous, vous savez ! :wink: mais tout le monde ne le sait pas et bien des forumeurs peuvent confondre !

Pour le reste, c'est d'un tel confusionnisme qu'il y a de quoi s'y perdre effectivement... et j'avoue, oui...

Les fichiers enregistrés nativement en 32 bit et 192 kHz : qui fait ça ? 8) Et avec quel matériel : micro, préamplis ? Et combien de temps pour télécharger ça ?

Un flac de 76 minutes en 24/96 pèse déjà 1,56 go...
haskil
 
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Message » 14 Mar 2011 13:08

dinosaure 77 a écrit:
haskil a écrit:
dinosaure 77 a écrit:De toute façon, il y a forcément une différence entre le nombre de bits d'un réseau R-2R (même avec des résistance de très haute précision) et la résolution qui en sort...


Aucune électronique analogique ne peut atteindre un rapport signal/bruit de 6dB x 32 bits : ce qui fait 192 dB !


Quand on arrive à avoir 16 bit de résolution c'est déjà énorme.
Et de toute façon, cela ne servirait pas à grand chose d'aller au delà compte tenu des exigences que cela présupposerait en terme de qualité des autres maillons de la chaîne de reproduction...
C'est intéressant de repousser les limites théoriques mais il faut en pratique que le reste suive...


bonjour Dinosaure77,

Bon, j'ai fait quelques recherches vite-fait.

Tout d'abord, je tiens à réitérer ce que j'avais déjà quoté par rapport à la question posée :

dinosaure 77 a écrit:(...)
Sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand intérêt sauf à se dire qu'on a un appareil qui sortira un signal lorsqu'on lui enverra un fichier haute résolution, ce qui présage sans doute d'une plus grande universalité à moyen terme...


+1 :idee: :wink:

Autant être simple.

Pour le reste, déjà un petit rappel graphique :

Image

1) 30db en bruit de fond pour un enregistrement ?? Du live peut-être... Toutefois, nombre de musique, notamment électronique, sont faites selon une échelle dynamique absolue en terme de bruit de fond. D'autant que les sons codés ne sont pas nécessairement enregistrés par des outils électroacoustiques, comme des micros.

2) Si confusion il y a, c'est entre l'action d'un SRC qui ré-échantillonne un signal et le reconstruit (si je ne m'abuse : mais pour le coup je suis intéressé par des éclairages techniques de la part des plus calés d'entre nous en technique) et ceci de façon synchrone ou asynchrone selon les technologies, et un sur-échantillonnage, technique qui existe depuis des 10aines d'années et qui correspond (toujours si je ne m'abuse) à ce que décrit Alain. Exemple facilement trouvé sur le net et qui remonte... aux tous premiers DAC : "c’est donc pour ceci que les premières platines CD étaient équipées de CNA 14 bits (les TDA1540), Philips ayant trouvé le moyen de les utiliser en 16 bits par un suréchantillonnage 4×, le CNA fonctionnait donc à 176,4 kHz au lieu de 44,1 kHz et était précédé d’un filtre numérique. Cette fréquence quatre fois plus élevée permettait d’avoir un filtre passe-bas avec une pente beaucoup plus progressive qu’avec les CNA concurrents.". Là encore, précisions bienvenues, mais, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas de l'action d'un SRC.

Voici ce qu'indique, par exemple MSB pour cette opération :

What about Upsampling?

Image

Synchronous Upsampling like MSB does just means adding more jars between the existing jars and moving them faster down the line. By looking at many jars before and after the new empty one, we calculate how full to make it. The result is smaller steps as shown in the waveform This is very significant when used with a Delta Sigma DAC but less so with a Ladder DAC.

3) Les fameux 16 bits. Et bien apparemment, c'est une problématique proche qui tient les convertisseurs dit 24bits : la résolution réelle vs la résolution théorique. Comme je l'ai déjà marqué, d'après The Absolute Sound, 95% des convertos ont une résolution réelle de 20bits. Ce qui est gigantesque. Mais quid des convertos en 16bits et surtout des médias. En effet, et que l'on me corrige si c'est faux, il me semble que la résolution réelle exploitée est de 14 bits, seulement, avec un disque compact.

A ce propos, voici ce qu'indique MSB pour ses propres productions :

"2 More Bits of Resolution -- You might think one more bit of resolution is just a little thing, but it actually doubles the size of the DAC. Our standard Platinum DAC has two 23 bit sign-magnitude DACs per DAC module resulting in 24 true bits of resolution. With two modules used per channel the DAC is actually 25 bits. The signature DAC contains Four 22 bit DACs per module resulting in a true 24 bits and improved accuracy. With two modules per channel it also provides 25 bits. The Diamond DAC contains EIGHT 24 bit DACs per module for a true 26 bit resolution. With two modules per channel the Diamond provides 27 bits per channel with greatly improved accuracy."

Mais...

4) Par rapport à MSB et consorts : oui, c'est flou et confus toutefois. En allant chez MSB, les 27 bits concernent, il semble, le dispositif de filtrage 32x "qui peut supporter un dac 27 bits" ("It will support a 27 bit DAC (the 16x is limited to 25 bits)"), tandis que les DAC sont annoncés comme en 24 bits (mise en parallèle de 4 dacs ("The Platinum DAC IV contains four of these 24 bit MSB DAC Modules configured in a true balanced architecture"). Dans le même temps, le DAC est présenté comme un dac 32/384... mais avec les valeurs suivantes : Dynamic Range: 136 dB A Measured, Signal to Noise Ratio: 140 dB.

voici le type de description que l'on trouve fréquemment sur le net :

"La version du DAC IV que nous avons pu écouter était équipée de modules de conversion Signature, encore plus précis et silencieux que les modèles « de base », associés à une technologie de surréchantillonnage par DSP. Celle-ci transforme les signaux entrant en 44,1 ; 88,2 et 176,4 kHz en 352,8 kHz - 32 bits, alors que les signaux en 48 ; 96 et 192 kHz se voient porter à 384 kHz, toujours en 32 bits."

et le filtre :

"Il offre aussi en standard le filtre digital 32 bits, complètement paramétrable que l’on ne trouvait jusqu’alors que dans la version Signature du DAC III. Avec une puissance de calcul interne de 80 bits, ce filtre numérique tire le meilleur parti des convertisseurs de course de la machine et de ses versions plus évoluées."

Donc ce n'est pas clair et les notions sont mélangées.

Bon, je vais continuer à répondre, mais manque de temps.

Je dis juste ceci :

Et si le véritable intérêt d'un DAC en 24/192, cela ne serait pas déjà de respecter l'intégrité d'un signal en 16//44.1 ?

Où plutôt, est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquementpar les fichiers en 16/44.1 ?

Déjà là, il y a matière à discussion.


Amicalement,
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Message » 14 Mar 2011 14:36

haskil a écrit:
Perte de résolution avec compression dynamique

ça fait beaucoup :o


Juste je relisais et je me demande là aussi s'il n'y a pas une confusion chez Alain (je précise que je cherche à bien comprendre ce que tu indiques :wink: ) :

David a écrit:"Il faut que la prise de son soit la même, que le codage de base soit en 24/192 par exemple, avec une version décimée en 16/44.1. Mais du coup, pour cette dernière, les signaux de bas niveaux risquent d'être remontés par compression dynamique car la résolution en 16bits ne peut pas égaler en précision, de ce point de vue (signaux faibles), celle en 24 bits [i.e. amplitude dynamique]. Donc la différence doit se situer à ce niveau (si j'ose dire), sur des informations d'ambiance et des micro-informations plutôt que des macros.

Du coup, la discrimination entre les 2 fichiers, SD et HD, va aussi être liée à la résolution du système et à sa faculté à reproduire l'échelle dynamique la plus large possible."


Par "compression", il faut évidemment entendre "compression dynamique du son" (soft et/ou Hard Knee par exemple) et non encodage (PCM, FLAC, etc.).

La compression dynamique de fichiers en 24bits n'a rien à voir avec celle en 16bits, je le maintiens.

Si mes propos ne sont pas clairs, je parle bien de ceci :

http://fr.audiofanzine.com/effet-studio ... son-i.html

Et non pas de "compression" au sens "méthodes d'encodages du signal", ce qui n'a RIEN à voir.

Maintenant, si Alain parlait bien de "compression dynamique du son" également, dans ce cas je ne comprends pas trop son intervention.

Please, que l'on m'éclaire (rien d'ironique, je le précise ; je ne prétends pas avoir la science infuse).

Amicalement,
David :wink:

[Edit] : pour ceux que cela intéresse, voici le lien vers Anagram par rapport à l'Up-sampling :

http://www.abc-pcb.com/abc_docs/S2M-DS-110B.pdf

Effectivement, mea culpa : les DACs de La Source par exemple sont bien en 24Bits contrairement à ce que j'écrivais précédemment. Le traitement asynchrone par DSP, en amont, est en 32 bits.

Noter qu'il ne s'agit pas des Modules S.T.A.R.S. pour Audioaéro (propriétaires mais basés sur cette technologie). Là encore, je prends volontiers les explications de texte. Mais là on parle bien d'un SRC.
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Message » 14 Mar 2011 20:42

:)
Dernière édition par zeroundemi le 15 Mar 2011 15:13, édité 1 fois.
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Message » 14 Mar 2011 22:52

Salut David,

Sympa la fusée Ariane. Je comprends que c'est une échelle, mais on aurait pu s'arrêter au réacteur d'avion, non ? :wink:
Déjà dans n'importe quel salon, ça doit faire un peu désordre... :lol:

La bataille des chiffres peut s'avérer impressionnante parfois.
En ce qui me concerne, je parlais uniquement des R-2R dont la résolution est généralement plus basse que les delta sigma (une douzaine de bit en moyenne).
Pour les delta sigma, on annonce des chiffres plus importants mais encore une fois, faut déjà que cela puisse servir à quelque chose, et la résolution n'est pas le seul critère de qualité d'un DAC. Pour ma part, j‘aurais davantage tendance à me focaliser sur la THD et le jitter...
Chacun sa marotte après tout :wink:

PS : j'avoue que ce que fait MSB Tech pour sortir des données pareilles me passe à mille mètres au dessus de la tête... :oops:
dinosaure 77
 
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Message » 15 Mar 2011 0:10

David,

Le SRC est réalisé depuis longtemps dans le domaine logiciel (très bien comme je l'ai écrit par Mac et moins bien par Windows) et dans le domaine hardware par de nombreux convertisseurs intégrés dans des platines (exemple déjà ancien des cartes SRC ajoutées par 3D Lab dans ses lecteurs pour transformer le 16/44.1 et même le DSD en 24/192 !) !

Il ne faut pas le confondre, et je ne le confonds pas, avec le simple sur-échantillonnage qui existe, comme je l'ai écrit, dans les DACs depuis très longtemps, mais il n'empêche que le Sample rate converter (SRC) l'intégre en plus de l'augmentation du nombre de bit (que les DAC ne faisaient pas, car comme je l'ai écrit aussi, Philips et Panasonic ont même produit, comme je l'ajoutais, pour des raisons de coûts des convertisseurs 1 Bit sur échantillonnés, ceux là même qui ont donné le DSD). Donc aucune confusion chez moi entre sur échantillonnage fait dans quasi tous les convertisseurs modernes, les autres étant dit NOS, comme je l'ai rappelé, et augmentation du nombre de bits fait dans un SRC. A noter que transformer le 16/44.1 en DSD ou en 24/88, 96, 176 ou 192 est fait dans de nombreux lecteurs qui ne le disent pas toujours, comme d'autres utilisent des puces en 24/192 pour seulement les utiliser en suréchantillonnage : la même puce selon son implantation fait ou ne fait pas certaines choses.

Le SRC n'augmente en rien la définition d'un signal audio en 16/44.1, comme tu l'écrivais en comparant le travail fait par ton lecteur avec celui fait par un scaler. LE SRC n'invente pas d'harmoniques manquants en s'appuyant sur ceux présents dans l'enregistrement, comme un scaler double les lignes. Le ferait-il que les harmoniques seraient changés et le timbre des instruments avec... car le comportement harmonique d'un instrument n'est pas linéaire, pas prédictible.


Par ailleurs, la compression de dynamique existe depuis plus longtemps que le numérique.

Elle n'est pas non plus à confondre avec la compression avec pertes (MP3 et assimilés) qui, elle, retire des informations au fichier numérique dont le débit numérique diminue.

La dynamique d'un enregistrement dépend toujours du son le plus faible à enregistrer, qui doit se trouver au dessus du bruit de fond du lieu d'enregistrement, et du plus fort niveau émis dans la salle d'enregistrement qui ne fasse pas coller la capsule du micro. Et elle doit entrer dans le rapport signal/bruit d'un système d'enregistrement quand on reproduit l'enregistrement.

Pour le bruit de fond, celui des avions et autres, je vois que ton tableau confirme mon propos... que je ne sortais pas de ma poche. Je ne peux donc que me répéter :

Haskil a écrit : 16 bits réels : ça fait 96 dB de rapport signal/bruit, donc de dynamique : ce qui donne, dans un lieu dont le bruit de fond serait de 30 dB (très faible), des fortissimos à 126 dB ! Soit le bruit d'un réacteur près de la sortie des tuyères et la surdité assurée.


Même si tu diminues de 10 dB, pour arriver à 20 dB de bruit de fond (je souhaite à tous les forumeurs d'avoir un tel niveau de bruit chez eux pendant la journée :wink: ) : Cela nous fait des pointes de fortissimos à 116 dB ! 96 dB + 20 db... or, le niveau d'écoute domestique est plutôt de 80 à 85 dB en pointes.

Les 16 dB de résolution du CD excèdent le rapport signal/bruit rencontré en séance d'enregistrements. Du coup, on utilise même des compresseurs-limiteurs pour diminuer la dynamique des prises de son qui seraient, sinon, inécoutables en écoute domestique... a part, le clavicorde, la guitare sèche, la harpe, le clavecin et les voix chantées face micro... et encore pour ces dernières, parfois... on use de stratagème pour que les capsules ne collent pas avec l'émission des consonnes...

Par ailleurs, je n'ai pas reparlé ici des enregistrements de musique électronique, comme je l'avais fait sur l'autre post ou ces rapports signal/bruit avaient déjà été discutés : mais ce serait la seule façon de pouvoir avoir tout à la fois une bande passante excédant 20 Khz avec du niveau (et pas seulement des harmoniques), et une échelle dynamique qui ne serait pas bridée par la chaine d'enregistrement traditionnelle : salle de concerts, micros (plus ils montent dans l'aigu et plus leur rapport signal bruit s'effondre : 80 dB en non pondéré étant remarquablissime ! consoles, mixage. En sortie d'instrument électronique numérique on pourrait avoir une dynamique du signal qui serait de 24 dB. Mais ces enregistrement - avec de la dynamique -, sont les parents plus que pauvres de la production.

Mais là, retour à la case départ : imaginons un enregistrement de musique électronique dont la dynamique réelle serait de 24 bits x 6 DB par bit : 148 dB : il serait tout simplement inécoutable...

Voici trois micros de très grande qualité : les chiffres laissent rêveurs.

Exemple d'un micro parmi les plus réputés et utilisés : le U 87 Neumann
- Rapport Signal/Bruit, selon CCIR 468-3 : 68/71/69 dB
- Rapport Signal/Bruit, selon DIN/IEC 651 : 79/82/80 dB
- Niveau SPL maximal, pour THD = 0,5% : 117 dB (cardioid)
- Niveau SPL maximal, pour THD = 0,5%, pré-atténuateur activé : 127 dB
- Tension de sortie maximale: 390 mV
- Gamme dynamique du préampli micro intégré (position cardioïde), selon DIN/IEC 651 : 105 dB,



Un Shoeps CCM2HLG (Plus de 2000 euros la capsule) très utilisé en classique :

Niveau de signal/bruit
(pondéré A) : 83 dB-A
Pression acoustique maximum (0,5% THD) : 130 dB



Un neumann M147 (2500 euros la capsule)

Niveau de bruit ramené à l'entrée, selon CCIR 468-3 24 dB SPL
Niveau de bruit ramené à l'entrée, selon DIN/IEC 651 12 dB SPL (A)
Rapport Signal/Bruit, selon CCIR 468-3 70 dB
Rapport Signal/Bruit, selon DIN/IEC 651 82 dB (A)
Niveau SPL maximal 114 dB pour THD < 0,5 %, 134 dB pour THD < 5 %
Niveau maximal de sortie +8 dBu
Gamme dynamique du préampli intégré au micro, selon DIN/IEC 651 102 dB pour THD < 0,5 %, 122 dB pour THD < 5 %
haskil
 
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Message » 15 Mar 2011 10:08

Ces rappels sont effectivement instructifs.
Merci Haskil. :wink:
dinosaure 77
 
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Message » 15 Mar 2011 11:04

haskil a écrit:David,

Le SRC est réalisé depuis longtemps dans le domaine logiciel (très bien comme je l'ai écrit par Mac et moins bien par Windows) et dans le domaine hardware par de nombreux convertisseurs intégrés dans des platines (exemple déjà ancien des cartes SRC ajoutées par 3D Lab dans ses lecteurs pour transformer le 16/44.1 et même le DSD en 24/192 !) !

Il ne faut pas le confondre, et je ne le confonds pas, avec le simple sur-échantillonnage qui existe, comme je l'ai écrit, dans les DACs depuis très longtemps, mais il n'empêche que le Sample rate converter (SRC) l'intégre en plus de l'augmentation du nombre de bit (que les DAC ne faisaient pas, car comme je l'ai écrit aussi, Philips et Panasonic ont même produit, comme je l'ajoutais, pour des raisons de coûts des convertisseurs 1 Bit sur échantillonnés, ceux là même qui ont donné le DSD). Donc aucune confusion chez moi entre sur échantillonnage fait dans quasi tous les convertisseurs modernes, les autres étant dit NOS, comme je l'ai rappelé, et augmentation du nombre de bits fait dans un SRC. A noter que transformer le 16/44.1 en DSD ou en 24/88, 96, 176 ou 192 est fait dans de nombreux lecteurs qui ne le disent pas toujours, comme d'autres utilisent des puces en 24/192 pour seulement les utiliser en suréchantillonnage : la même puce selon son implantation fait ou ne fait pas certaines choses.

Le SRC n'augmente en rien la définition d'un signal audio en 16/44.1, comme tu l'écrivais en comparant le travail fait par ton lecteur avec celui fait par un scaler. LE SRC n'invente pas d'harmoniques manquants en s'appuyant sur ceux présents dans l'enregistrement, comme un scaler double les lignes. Le ferait-il que les harmoniques seraient changés et le timbre des instruments avec... car le comportement harmonique d'un instrument n'est pas linéaire, pas prédictible.


Par ailleurs, la compression de dynamique existe depuis plus longtemps que le numérique.

Elle n'est pas non plus à confondre avec la compression avec pertes (MP3 et assimilés) qui, elle, retire des informations au fichier numérique dont le débit numérique diminue.

La dynamique d'un enregistrement dépend toujours du son le plus faible à enregistrer, qui doit se trouver au dessus du bruit de fond du lieu d'enregistrement, et du plus fort niveau émis dans la salle d'enregistrement qui ne fasse pas coller la capsule du micro. Et elle doit entrer dans le rapport signal/bruit d'un système d'enregistrement quand on reproduit l'enregistrement.

Pour le bruit de fond, celui des avions et autres, je vois que ton tableau confirme mon propos... que je ne sortais pas de ma poche. Je ne peux donc que me répéter :

Haskil a écrit : 16 bits réels : ça fait 96 dB de rapport signal/bruit, donc de dynamique : ce qui donne, dans un lieu dont le bruit de fond serait de 30 dB (très faible), des fortissimos à 126 dB ! Soit le bruit d'un réacteur près de la sortie des tuyères et la surdité assurée.


Même si tu diminues de 10 dB, pour arriver à 20 dB de bruit de fond (je souhaite à tous les forumeurs d'avoir un tel niveau de bruit chez eux pendant la journée :wink: ) : Cela nous fait des pointes de fortissimos à 116 dB ! 96 dB + 20 db... or, le niveau d'écoute domestique est plutôt de 80 à 85 dB en pointes.

Les 16 dB de résolution du CD excèdent le rapport signal/bruit rencontré en séance d'enregistrements. Du coup, on utilise même des compresseurs-limiteurs pour diminuer la dynamique des prises de son qui seraient, sinon, inécoutables en écoute domestique... a part, le clavicorde, la guitare sèche, la harpe, le clavecin et les voix chantées face micro... et encore pour ces dernières, parfois... on use de stratagème pour que les capsules ne collent pas avec l'émission des consonnes...

Par ailleurs, je n'ai pas reparlé ici des enregistrements de musique électronique, comme je l'avais fait sur l'autre post ou ces rapports signal/bruit avaient déjà été discutés : mais ce serait la seule façon de pouvoir avoir tout à la fois une bande passante excédant 20 Khz avec du niveau (et pas seulement des harmoniques), et une échelle dynamique qui ne serait pas bridée par la chaine d'enregistrement traditionnelle : salle de concerts, micros (plus ils montent dans l'aigu et plus leur rapport signal bruit s'effondre : 80 dB en non pondéré étant remarquablissime ! consoles, mixage. En sortie d'instrument électronique numérique on pourrait avoir une dynamique du signal qui serait de 24 dB. Mais ces enregistrement - avec de la dynamique -, sont les parents plus que pauvres de la production.

Mais là, retour à la case départ : imaginons un enregistrement de musique électronique dont la dynamique réelle serait de 24 bits x 6 DB par bit : 148 dB : il serait tout simplement inécoutable...

Voici trois micros de très grande qualité : les chiffres laissent rêveurs.

Exemple d'un micro parmi les plus réputés et utilisés : le U 87 Neumann
- Rapport Signal/Bruit, selon CCIR 468-3 : 68/71/69 dB
- Rapport Signal/Bruit, selon DIN/IEC 651 : 79/82/80 dB
- Niveau SPL maximal, pour THD = 0,5% : 117 dB (cardioid)
- Niveau SPL maximal, pour THD = 0,5%, pré-atténuateur activé : 127 dB
- Tension de sortie maximale: 390 mV
- Gamme dynamique du préampli micro intégré (position cardioïde), selon DIN/IEC 651 : 105 dB,



Un Shoeps CCM2HLG (Plus de 2000 euros la capsule) très utilisé en classique :

Niveau de signal/bruit
(pondéré A) : 83 dB-A
Pression acoustique maximum (0,5% THD) : 130 dB



Un neumann M147 (2500 euros la capsule)

Niveau de bruit ramené à l'entrée, selon CCIR 468-3 24 dB SPL
Niveau de bruit ramené à l'entrée, selon DIN/IEC 651 12 dB SPL (A)
Rapport Signal/Bruit, selon CCIR 468-3 70 dB
Rapport Signal/Bruit, selon DIN/IEC 651 82 dB (A)
Niveau SPL maximal 114 dB pour THD < 0,5 %, 134 dB pour THD < 5 %
Niveau maximal de sortie +8 dBu
Gamme dynamique du préampli intégré au micro, selon DIN/IEC 651 102 dB pour THD < 0,5 %, 122 dB pour THD < 5 %


Bonjour Alain,

Merci d'avoir pris du temps pour cette réponse. :wink:

Je te repose directement cette question (que je pose aussi à tout le monde) :

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient [b]réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?[/b]

Plus je réfléchi à la question posée dans ce topic (Quel interet d'utiliser un DAC 24/192) et plus je m'oriente vers cette autre question, finalement.

Car oui, théoriquement, on peut estimer que du 16/44.1 est suffisant. Toutefois, que l'on me reprenne si ce n'est pas le cas, quid des convertos en 16bits et surtout des médias. En effet (...) il me semble que la résolution réelle exploitée est de 14 bits, seulement, avec un disque compact.. Ceci dit, déjà entendre nettement le 16khz n'est pas évident du tout (et encore faut-il que les tweeters puissent le reproduire sans trop d'atténuation). Perso, je ne suis même pas sûr de percevoir le 20 khz, et je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Dan Lavry (qui n'est quand même pas le premier venu) parle d'une résolution optimale et très largement suffisante de 24/96. Franchement je le crois sans mal.

L'intérêt d'une telle résolution réside(rait ?) surtout dans la capacité à reproduire la bande passante "utile" (20/20000 hz) sans atténuation, et surtout en réduisant le plus possible les distorsions liées aux filtres passe-bas et passe haut.

Après c'est comme d'hab : bien des cr jurent que le 24/192 est largement supérieur à l'écoute, etc. Rien de neuf donc.

Début d'explication ? Les masters, et surtout les niveaux relatifs, ne sont pas les mêmes entre la version HD et la version SD, ce que j'écrivais déjà il y a quelques messages. J'ai retrouvé le message auquel je me référais : viewtopic.php?f=1029&t=29891959&start=375

Enfin, par rapport au lien envoyé sur les data sheet des modules de SRC Anagram, je suis TRES intéressé par une exégèse du forumeurs qui s'en sentent capables.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 15 Mar 2011 11:34

Ce n'est pas la seule façon de réduire la distorsion.
Je n'ai pas bien compris le sens de ta question initiale... :oops:
dinosaure 77
 
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Message » 15 Mar 2011 11:44

dinosaure 77 a écrit:Ce n'est pas la seule façon de réduire la distorsion.
Je n'ai pas bien compris le sens de ta question initiale... :oops:


Salut Dinosaure

ben pourtant cela semble clair :

(...) est-ce que les fichiers en 24/192, décodés par un dac 24/192, n'apporteraient réellement, la qualité promise théoriquement par les fichiers en 16/44.1 ?

I.e : échelle dynamique de 96db garantie par exemple, respect des signaux de bas niveaux, etc. Il me semble que c'est particulièrement simple pour le coup (rien à voir avec les SRC et autres laders R-2R par exemple...)

Qu'est ce qui te pose problème ?? là pour le coup, c'est moi qui ne comprend pas... :wink:

A propos de MSB, en français cette fois :

http://audio-focus.com/MSB/msb_Dac_IV_Diamond.html (laisser de côté la "pub", c'est le reste qui est intéressant.)

A propos du SRC (en anglais malheureusement) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Sample_rate_conversion

et dans une moindre mesure : http://en.wikipedia.org/wiki/Analog-to- ... r#Aliasing

et donc le lien vers les data sheets Anagram (en anglais) :

http://www.abc-pcb.com/abc_docs/S2M-DS-110B.pdf

Pas mal de grain à moudre donc... :P

Amicalement,
David :wink:
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