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Les Lecteurs CD & SACD

Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

Message » 09 Sep 2008 13:16

Une rigueur et une honneteté intellectuelle dont tout le monde devrait s'insprirer. Bravo.
(PS: que dirais-tu maintenant de tes comparaisons de cartes sons et lecteurs CD, que j'avais suivies de très loin ?)
Denis31
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Message » 09 Sep 2008 13:36

Denis31 a écrit:(Une rigueur et une honneteté intellectuelle dont tout le monde devrait s'inspirer. Bravo.

merci, ça me met du baume au coeur

Denis31 a écrit:(PS: que dirais-tu maintenant de tes comparaisons de cartes sons et lecteurs CD, que j'avais suivies de très loin ?)

et oui... Je me suis fait la réflexion hier : il faut que je recommence tout ça en aveugle, point barre.

(je n'avais pas d'opinion préconçue dans le cas des cartes sons, donc je pense que l'auto-suggestion devait être faible dans ce cas. Mais maintenant je doute de tout, donc il y aura une partie en aveugle pour confirmer).
corsario
 
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Message » 09 Sep 2008 14:24

Merci beaucoup pour cette analyse ! Et bravo également pour cette honnêteté.
J'aurais préféré cependant qu'il y ait une différence notable à l'avantage du 24/192. Comme dit, s'il y a une différence, elle n'est perceptible que sur certains morceaux, certains enregistrements, certaines configurations et certaines personnes, ça fait beaucoup trop de "certains" pour faire de cette différence une certitude. Cela n'empêchera une majorité de personnes de continuer à considérer qu'il y a une différence, comme un certain toi il y a peu.

Peut-on affirmer aujourd'hui que la perception de la supériorité du SACD et des enregistrements 24//96 et 24/192 sont des impostures, en toutes circonstances?
Fyper
 
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Message » 09 Sep 2008 14:32

corsario a écrit:(je n'avais pas d'opinion préconçue dans le cas des cartes sons, donc je pense que l'auto-suggestion devait être faible dans ce cas. Mais maintenant je doute de tout, donc il y aura une partie en aveugle pour confirmer).


Pas si sûr. Peut-être encore de l'auto suggestion sur le prix... et sur la renommé de la Lynx. D'ailleurs, comme par hasard tu avais mis un tiercé gagnant que je qualifierais de logique par rapprot à tout ce qu'on peut lire sur les forums ou dans les e-zine spécialisée. Lynx, Emu et ensuite lecteur CD.

On ne s'en rend pas compte, mais le fait de lire toujours les mêmes avis sur les forums, le syndrome "c'est cher donc c'est meilleur", les magazines qui encensent les marques HDG à longueur de revue... tout ça fait qu'on est tout le temps sous influence et que de penser par soi-même de manière complètement objective, test à l'appui est devenu extrèmement difficile.

Même une écoute en magasin avec le vendeur le plus honnète de la terre, il ne pourra pas s'empêcher de donner son avis et du coup influencera le client, qui a souvent bien envie de se faire influencer d'ailleurs...



En tout cas, bravo pour ce retour.

Je suis sûr maintenant que mon commentaire où je pensais déceler une petite différence sur 96... c'était sûrement de l'auto suggestion, voire pour ne pas me sentir à l'écart du Groupe qui pense qu'il y a une différence (Corsario, Haskil, ...)....

Mon cerveau - sans que je le commande... tiens d'ailleurs il y a personne qui commande le cerveau, il fait ce qu'il veut le bougre :mdr: - donc mon cerveau devait se mettre en fonction 96khz="je veux entendre des différences" par rapport au mode normal 44khz="pfff, trop facile, je n'ai pas besoin d'écouter attentivement".
Dernière édition par rycil le 09 Sep 2008 14:36, édité 1 fois.
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Message » 09 Sep 2008 14:36

rycil a écrit:Peut-être encore de l'auto suggestion sur le prix... et sur la renommé de la Lynx. D'ailleurs, comme par hasard tu avais mis un tiercé gagnant que je qualifierait de logique par rapprot à tout ce qu'on peut lire sur les forums ou dans les e-zine spécialisée. Lynx, Emu et ensuite le lecteur CD.


non, non, mon tiercé c'était : Emu, Lynx et lecteur CD

En fait là l'auto-suggestion, s'il y en avait, aurait plutôt fonctionné dans l'autre sens : ça m'aurait fait assez plaisir de montrer que l'Emu était supérieure à la Lynx, par esprit de contradiction justement ;) (qui n'est rien d'autre que de l'auto-suggestion dans l'autre sens)
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Message » 09 Sep 2008 14:40

Mahler a écrit:merci ! Dire que la différences entre des amplis bien construits n'est peut-être pas plus grande à l'aveugle..... :o

:wink:


Pourtant tu en as fait des tests sur du Gemincore, Classé et Accuphase. Tu disais même que les différences étaient très minimes mais je note quand même que les résultats étaient toujours dans un ordre logique, communément admis par tous. Le plus cher souvent en tête :wink:


Ils ont tous compris les gens du marketing ! La technique à ces limites tandis que le plaisir et l'imagination n'en ont pas ! alors qu'attendons nous pour les exploiter !
Dernière édition par rycil le 09 Sep 2008 14:41, édité 1 fois.
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Message » 09 Sep 2008 14:40

Peut-on affirmer aujourd'hui que la perception de la supériorité du SACD et des enregistrements 24//96 et 24/192 sont des impostures, en toutes circonstances?
Pas plus qu'hier, ou si peu. C'est une pierre de plus dans la masse d'information qui permet à chacun de se faire une opinion.

Ce qu'on peut pour l'instant généraliser à partir de ce fil (le format 24/192 est identifiable par son niveau de bruit de fond, en conditions d'écoutes particulière) était déja connu et prévisible.

Une chose est d'essayer soi-même, mais cela ne conduit à aucune certitude absolue en cas de négatif, et ça ne remplace de toutes façons pas un petit rafraichissement en traitement du signal.

Au fait, une chose qu'il est peut-être utile de rappeler: si vous mettez le niveau à fond pour percevoir ce fameux bruit de quantification, il y aura gros risque pour l'audition dès les premières notes un peu marquées: à ne faire qu'avec un extrait qui commence mollo mollo.
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Message » 09 Sep 2008 14:58

corsario a écrit:
rycil a écrit:Peut-être encore de l'auto suggestion sur le prix... et sur la renommé de la Lynx. D'ailleurs, comme par hasard tu avais mis un tiercé gagnant que je qualifierait de logique par rapprot à tout ce qu'on peut lire sur les forums ou dans les e-zine spécialisée. Lynx, Emu et ensuite le lecteur CD.


non, non, mon tiercé c'était : Emu, Lynx et lecteur CD

En fait là l'auto-suggestion, s'il y en avait, aurait plutôt fonctionné dans l'autre sens : ça m'aurait fait assez plaisir de montrer que l'Emu était supérieure à la Lynx, par esprit de contradiction justement ;) (qui n'est rien d'autre que de l'auto-suggestion dans l'autre sens)



Comme quoi... encore une histoire de perception et de filtre interne au cerveau... j'aurais juré le contraire :wink:

Sinon, j'ai à ma disposition deux enregistrements en 96/24 : Requiem de mozart (SCO : Scotland Chamber Orchestra), Darkside of the moon (un Downmix d'un DVD-A 4 voies, je crois...). J'ai aussi un "rip" en 96/24 de Communiqué/Vinyl.
On peut s'organiser un échange via FTP ou autre à des fins de test en MP bien sûr.
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Message » 10 Sep 2008 1:51

corsario a écrit:Je suis sur le cul.


Bienvenue au club... la dernière fois que cela me l'a fait, c'était entre la prise casque de la carte son et celle de l'ampli. Vieux souvenirs d'une grande différence perçue ou imaginée entre deux autres appareils... Préconceptions sur l'impédance de sortie... Va savoir ce qui m'a fait entendre tellement plus de grave sur l'ampli que pour un peu, j'aurais cru que mon analyseur de spectre était défectueux !
La mesure, qui indiquait 0.3 dB de déviation maximale, m'a paru aux antipodes de ce que j'entendais. Et j'ai fait de l'ABX et de l'écoute ordinaire, et bon sang de bonsoir pourquoi je n'arrive plus à savoir ce que j'entends ? Y a une prise en bas à gauche et l'autre en haut à droite, mais tout de même, c'est pas une raison pour oublier le son de la précédente dès que je change de source, tout à l'heure ça marchait, l'ampli avait plus de grave !... Image

Ce qui est dommage, c'est que je ne connaissais pas l'ABX au temps où les différences que j'entendais entre câbles de modulation étaient surlecutantes. J'aurais bien voulu faire un test-choc, comme toi, en partant d'un truc soi-disant "inratable". Mais je me suis déshabitué avant, de sorte que je n'ai eu que de chocs modérés.

Par contre, l'auto-suggestion prend parfois des chemins détournés. Souvent, j'ai deux influences contradictoires : tel câble devrait être meilleur, mais je me demande s'il n'est pas moins bon. L'auto-suggestion peut alors fonctionner dans les deux sens. La plupart de mes anciennes impressions, que je considère aujourd'hui comme fausses après avoir appris à mieux écouter et à réussir certains ABX, étaient à contre-courant du consensus général. Par exemple, je trouvais la fibre optique meilleure que le coaxial en S/Pdif.
Mais cela vient aussi d'un esprit "tweakeur". On finit par partir du principe que tout ce qui est commercial est mal foutu, et que tout ce qui est bricolé sera meilleur. Il m'arrivait aussi de partir du principe que les autres étaient des incapables sans aucune oreille, de sorte que leur matériel était forcément mauvais, leurs câbles forcément colorés, etc. D'où l'auto-suggestion que d'autres seraient meilleurs. La fibre optique, par exemple.

Enfin, l'auto-suggestion peut également se baser sur RIEN. Cela m'est arrivé une fois en comparant deux versions d'un encodeur Musepack. Les développeurs m'avaient demandé mon avis, en double aveugle, sur leur dernière version. J'ai chargé les fichiers dans l'ABX (enfin, non, dans l'ABC/HR,en fait, c'est un truc plus compliqué que l'ABX, qui sert à classer en double aveugle une série de sources), et j'ai rapidement trouvé A meilleur que B. Il n'y avait AUCUNE suggestion possible, à part la possibilité que la nouvelle version soit meilleure, mais je ne savais pas si c'était A ou B (l'ABC/HR mélange les lettres).
Vlan, échec à l'ABX.
Re-vlan, les développeurs confirment "ouf, merci, c'est exactement ce qu'on voulait entendre ! Ca confirme qu'on n'a rien dégradé dans le nouveau code".

La suggestion s'était construite toute seule. J'ai une audition très instable. J'ai toujours l'impression d'entendre des trucs. Et en fait, une fois que j'ai eu une impression, complètement par hasard (il suffit d'une mouche qui passe pour que je rate une note), je fais une fixation dessus, et plus j'écoute, et plus elle me paraît forte, parce que je VEUX l'entendre. Cela prouverait que c'est MOI qui ai raison, que c'est MOI qui ai la meilleure oreille !

Les trucs qui ont commencé à me mettre la puce à l'oreille, c'est que souvent, quand je faisais écouter la super-différence entre deux DACs ou entre un enregistrement de 33t fait avec un diamant sale, et un avec un diamant propre, bizarrement, ces crétins d'appareils cessaient brusquement d'avoir un son différent, et se mettaient à sonner exactement pareil juste pour me faire passer pour un con quand quelqu'un d'autre était là pour écouter aussi !
Je ne sais pas trop pourquoi ni comment, mais certaines auto-suggestions ont ainsi disparu simplement parce que quelqu'un d'autre écoutait en même temps que moi. Le simple fait de voir sa mine exprimer une profonde perplexité du style "il a bu ou quoi" a dû forcer mon inconscient à se dire "oups, je cours me cacher, dites à personne que c'est moi qui ait dit au cerveau de Pio qu'il y avait une différence" !

Bref, Corsario, tu te sentiras sûrement moins seul à la lecture du test de Rorominator, dans ce même forum : viewtopic.php?t=29781603&postdays=0&postorder=asc&start=480#p168850208
En revenant en arrière dans la discussion, on peut retrouver ses impressions initiales, similaires aux tiennes : même pas la peine qu'il fasse le test, que les sceptiques viennent, la différence leur sautera aux oreilles en une seconde, ils réussiront l'ABX les doigts dans le nez !
Conclusion de l'interessé après le test : "je n'ai même pas d'excuse"... on n'a plus jamais entendu parler de lui.

A noter une erreur de dépouillement dans les résultats, Phoenix n'avait pas fait 10/10, mais 8/10 : viewtopic.php?t=29781603&postdays=0&postorder=asc&start=585#p168857599
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Message » 10 Sep 2008 8:02

merci pour ton long message.
je me retrouve tout à fait dans ce que tu racontes dans la première partie du message sur les différentes sources d'auto-suggestion : c'est exactement ça ;) On a le même genre d'oreille je pense : une fois qu'on a entendu un truc (pour une raison x, pas forcément de l'auto-suggestion à la base), l'auto-suggestion se met en marche et c'est difficile de s'en défaire, à part en aveugle. On a le même genre de cerveau aussi :mdr:

Merci à toi (et à Denis31) de m'avoir "motivé" sur ce test ABX, sinon j'aurais pu rester sur mon "ressenti" sans savoir que dans ce cas précis c'était une illusion. bon, je vais lire le compte-rendu de vos tests de cables en aveugle et vérifier vos calculs :mdr:
corsario
 
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Message » 10 Sep 2008 9:46

Bonjour Corsario,


A l'occasion, puisque nous avions prévu de nous voir à la rentrée, je te proposerais bien de faire le cobaye pour un test ABX de ce type.

Peut-être le CR de ce test pourrait intéresser quelques lecteurs. Il faudrait en revanche expliquer le protocole du test auparavant afin que tout le monde le valide.
syber
 
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Message » 10 Sep 2008 12:23

corsario a écrit:
Denis31 a écrit:(Une rigueur et une honneteté intellectuelle dont tout le monde devrait s'inspirer. Bravo.

merci, ça me met du baume au coeur


Tu le mérites amplement, chapeau bas :wink:
expertdoc
 
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TESTS AVEUGLES POUR Y VOIR CLAIR ?

Message » 11 Sep 2008 11:15

Mahler a écrit:merci ! Dire que la différences entre des amplis bien construits n'est peut-être pas plus grande à l'aveugle..... :o

:wink:


Quelques remarques sur ce post éclairant.

-Les cas ou le 24 Bits pourrait être meilleur(?) que le 16 Bits ce sont non les hauts niveaux sonores mais les bas niveaux (ultra pianissimi...).

-Pour les explosions style Pearl Harbourg les 12 dB de dynamique + peuvent s'entendre ?

-En faveur du 24 Bits : L'ingénieur du son est obligé de laisser une marge de sécurité afin d'éviter les saturations. En 16 Bits il y a une perte réelle selon les circonstances, au mastering

au moment de relever le niveau à zéro dB, perte insignifiante en 24 Bits.

-Il m'est arrivé à l'époque des enregistrements 24 Bits et sécurité en 16 Bits (DAT) d'être au montage obliger d' inséser un fragment 16 Bits dans une bande master de 24 Bits.

Personne n'a jamais entendu une différence sur le point de montage, idem les musiciens mêmes prévenus de cette insertion.

-Par contre certains traitements poussés DSP sont possibles en 24 Bits et pas en 16 Bits (artefacts audibles).

-Au vu des informations de ce post Malher les tests de comparaison d'ampli ne devraient ils pas êtres réalisés en aveugle ABX malgré des difficultés de mise en oeuvre

(non insurmontables)?

Ivan2
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Message » 13 Sep 2008 20:58

On dit que l'avantage du 24 bit/192KHz est faible par rapport au 16bit/44KHz, vu que l'on part d'un CD en 16 bit pour la reproduction et qu'on ne fait que de l'upsampling.
Je suis peut-être d'accord.

Par contre, le plus grand intérêt de cette technologie est dans l'autre sens, au moment du passage au numérique pendant l'enregistrement du son. Cette nouvelle technologie numérise le son en prenant cette fois un bien plus grand nombre d'informations. Et il semble que ces informations sont pour la plupart conservées lors de la mise sur CD en 16bit/44KHz. A vérifier pourquoi, mais çà s'entend...
La qualité des CD actuels est donc bel et bien meilleure qu'il y a 10 ans, car à l'enregistrement, la conversion analogique/numérique utilise ces convertisseurs en 24bit/192KHz.
jbpfrance
 
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Message » 13 Sep 2008 22:47

jbpfrance a écrit:On dit que l'avantage du 24 bit/192KHz est faible par rapport au 16bit/44KHz, vu que l'on part d'un CD en 16 bit pour la reproduction et qu'on ne fait que de l'upsampling.
Je suis peut-être d'accord.


Oui mais non : on ne parle plus de ça là : on parle directement de la différence entre un master en 24/192 et un master en 16/44.1 (en gros). Et je viens de constater qu'il n'y avait pas de différence entre un enregistrement en 24/192 (écouté tel quel) et le même enregistrement passé en 16/44.1 (CD quoi).

jbpfrance a écrit:Par contre, le plus grand intérêt de cette technologie est dans l'autre sens, au moment du passage au numérique pendant l'enregistrement du son. Cette nouvelle technologie numérise le son en prenant cette fois un bien plus grand nombre d'informations. Et il semble que ces informations sont pour la plupart conservées lors de la mise sur CD en 16bit/44KHz. A vérifier pourquoi, mais çà s'entend...
La qualité des CD actuels est donc bel et bien meilleure qu'il y a 10 ans, car à l'enregistrement, la conversion analogique/numérique utilise ces convertisseurs en 24bit/192KHz.


je sais que tu as constaté ça (la brusque baisse de qualité des entregistrements dans les années 80 et 90 et puis ça remonte depuis 2003 en gros - sauf exceptions bien sûr). Moi aussi. et c'est ce que je voulais retrouver sur le morceau que j'ai testé : il a été enregistré en DSD à l'origine (donc en qualité équivalente à l'analogique). Je l'ai dégradé en CD : pas pu entendre de différence.

Il faudrait un pro de la prise de son : s'il n'y a pas de différence sur le morceau en 16/44.1 ou en 24/192, alors pourquoi quand on enregistre directement en 16/44.1 (ce qui semble logique) le résultat est-il mauvais (ce que l'on constate toi et moi sur beaucoup d'enregistrements des années 80-90, en admettant que c'est ça qui a été la cause de la mauvaise qualité des enregistrements des années 80-90- en jazz, en classique, etc.).

Un élément de réponse a peut-être été donné par IVAN 2 un peu plus haut :

-En faveur du 24 Bits : L'ingénieur du son est obligé de laisser une marge de sécurité afin d'éviter les saturations. En 16 Bits il y a une perte réelle selon les circonstances, au mastering


Donc si on enregistre en 16/44.1, à cause de cette marge de sécurité, on diminue encore la dynamique et la résolution de l'enregistrement dès l'enregistrement, et encore un peu au moment du mastering.
Mais si on a enregistré en 24/192, on fait ensuite tous les traitements qui vont bien au mastering, et puis ensuite on dégrade proprement en 16/44.1 et là la différence ne s'entend pas.

Si j'ai bien tout compris, c'est peut-être l'explication qui serait à la fois en accord avec la non différence entre un fichier 24/192 et 16/44.1 mais la grande différence entre un enregistrement master fait en 24/192 ou en 16/44.1
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