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Les Lecteurs CD & SACD

Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

Message » 05 Sep 2008 17:06

:) Moi je fais fonction mon DAC en 24/132, pour les CD l'écoute est vraiment meilleur qu'en 24/96. Par contre en lecture DVD, le 24/96 redevient mieux, logique...Le plus dans les 2 cas, plus de douceur, plus fluide si je peux dire :wink:
FREUD912
 
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Message » 05 Sep 2008 17:08

Salut,

Bon, je suis en train de préparer des écoutes en aveugle, et je dois avouer que là je fais déjà beaucoup moins le malin. Pour faciliter les choses j'ai isolé un extrait de 30 secondes en 24/192 kHz, que j'ai downsamplé en 16/44.1. Ce n'est pas du tout pareil de comparer deux extraits en sachant qui est qui et d'avoir un extrait sans savoir d'où il vient et de devoir l'identifier...

Finalement la concentration, et peut-être le paracétamol, seront nécessaires ;)

Mais je vais y arriver ! :mdr:

Enfin... j'espère
corsario
 
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Message » 05 Sep 2008 21:56

J'ai converti le 24/192 en 24/96 d'une part et en 16/44.1 d'autre part.

J'ai vérifié au sonogramme qu'il y avait bien des informations au-delà de 22050 Hz dans les ultrasons. Par contre, je n'ai pas pu vérifier la présence d'infos en dessous de 16 bits, parce que mon logiciel de sonogramme ne prend pas en charge le 24 bits.

Je me suis fait avoir avec Foobar au début, dans les options de lecture, la sortie était paramétrée sur 16 bits, de sorte qu'il lisait les fichiers 24 bits en 16 bits !

Image

J'ai pu finalement comparer le 24 bits 96 kHz avec le 16 bits 44100 Hz avec le casque sur la carte son. Je n'ai pas entendu la moindre différence.
A l'extinction de note vers 7'55", j'entends un léger clic du à un mouvement d'archet ou de violon, puis, nettement plus fort, le violoniste respirer.
Mais derrière, j'ai le bruit de mon PC qui n'est pas tout-à-fait silencieux. Il m'aurait fallu un casque fermé pour écouter dans le silence.
D'ailleurs, mon père en a un, je pourrais peut-être lui emprunter.

haskil a écrit:Les limites de l'audition en fréquences invoquées pour dire que le 16/44.1 du CD sont parfaits ne sont pas pertinentes car simplistes. Mais cela a été évoqué mille fois sur ce forum et ailleurs. On oublie toujours que des musiciens vieux et quasi sourds... entendent toujours très bien certaines choses...


Oui, mais pas dans les ultrasons. Ils ont acquis une expérience et une capacité d'analyse particulière, et ils continuent à l'appliquer sur la gamme de fréquence que leur oreille perçoit encore. Par exemple, la tessiture du violon va de 196 à 1320 Hz. Ses harmoniques de rang deux, au-dessus de la fondamentale, vont donc de 392 Hz à 2640 Hz.
Un musicien sourd comme un pot aura une audition qui monte jusqu'à 4000 Hz au moins, peut-être 8000 Hz. C'est suffisant pour entendre les harmoniques du violon, même surles notes les plus aiguës.

haskil a écrit:Oui, enfin, toutes les enceintes et toutes les conditions d'écoutes (acoustique, par exemple) ne sont pas nécessairement d'une qualité qui permet de respecter la "résolution maximale de l'oreille" que tu évoques.


Oui, en fait, je n'ai pas très bien expliqué. En photo, la limite correspondant aux 20000 Hz de la hifi est la limite des 300 dpi.
Or les redimentionnement dont on parle, et dont les effets sont bien visibles, sont visualisés largement en-dessous de 300 dpi.

Le débat sur les format haute résolution serait équivalent, en photo, à un débat sur les impressions au-delà de 300 dpi. Débat qui n'a pas lieu. C'est même l'inverse, la course aux mégapixels, qui permet en théorie d'augmenter la résolution (en pratique cela permet surtout d'imprimer plus grand, pour autant que l'objectif arrive à suivre en terme de piqué, ce qui n'est pas gagné d'avance), c'est plutôt considéré comme une course aux chiffres complètement inutile, voire néfaste pour les performances des capteurs, qui doivent miniaturiser leurs pixels au détriment de leur dynamique.
Pio2001
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Message » 05 Sep 2008 23:38

super poste ! :wink:
Mahler
 
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Message » 06 Sep 2008 9:57

Faut que je relise le post depuis le debut quand j'aurai le temps, mais est-il envisageable de "transformer" un disque 44.1hz/16bit en 96hz/24 bit via un logiciel externe ?

La configuration dans mon profil


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Message » 06 Sep 2008 11:22

Sithodea a écrit:Faut que je relise le post depuis le debut quand j'aurai le temps, mais est-il envisageable de "transformer" un disque 44.1hz/16bit en 96hz/24 bit via un logiciel externe ?


oui avec le soft de Voxengo. On peut downsampler comme upsampler... et dans le deuxième cas, il n'y aura aucun gain en qualité... ça permet juste de pouvoir comparer sans devoir changer la fréquence d'échantillonnage lorsque cela est un peu compliqué avec certaines cartes son (emu par exemple).
rycil
 
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Message » 06 Sep 2008 11:23

Tu peux le faire, mais ce que tu fais ne correspond pas à un accroissement de la définition ou du rapport signal/bruit du message originel : cela permet de repousser au delà de la bande audible les effets du filrage numérique.
haskil
 
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Message » 06 Sep 2008 11:31

haskil a écrit:Tu peux le faire, mais ce que tu fais ne correspond pas à un accroissement de la définition ou du rapport signal/bruit du message originel : cela permet de repousser au delà de la bande audible les effets du filrage numérique.


Exact et c'est fait de toute façon par tous les DAC du marché puisque c'est la technique de filtrage la plus facile à réaliser. Ils oversamplent x2 ou x4 en hard, donc le faire avant par soft ne présente apparemment pas d'intérêt.
rycil
 
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Message » 06 Sep 2008 12:05

Donc, écouter de la musique 44/16 en 96/24 ou 192/24, via un DAC ou une carte son n'a aucun intérêt ?

La configuration dans mon profil


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Message » 06 Sep 2008 12:11

Exact, car tu n'ajoutes aucune information supplémentaire par rapport à la source 44/16.
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Message » 06 Sep 2008 12:20

Les DACs, hors modèles ésotériques (Audio Note, Xenden...) font cela en interne. C'est le suréchantillonnage, autrefois vanté en façade, aujourd'hui pudiquement passé sous silence. Il va de 4x à 256x selon les modèles.
De sorte que quand un DAC lit un CD en 44.1 kHz, il travaille en réalité sur une version entre 176.4 kHz et 11289.6 kHz du signal fourni.
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Message » 06 Sep 2008 12:27

rycil a écrit:Exact et c'est fait de toute façon par tous les DAC du marché puisque c'est la technique de filtrage la plus facile à réaliser.


En réalité, c'est pour supprimer les escaliers par le calcul. Un filtrage, aussi parfait soit-il, ne supprimera pas les effets de distorsion créés par les escaliers. C'était expliqué dans un sujet lancé par GBO, mais c'est un problème mathématique très complexe. Pour faire simple, sans chercher à expliquer ce fait, il se trouve qu'une structure en escalier correspond à une chute des hautes fréquences (c'est ça qui est mathématiquement compliqué à établir). Si on filtre les escaliers en retirant les aigus au-delà de 20 kHz, il reste tout de même la chute initiale, qui commence dès 12 kHz. Pour éviter cela et avoir une réponse en fréquence correcte jusqu'à 20 kHz, les puces de suréchantillonnage suppriment et recalculent les données situées aux emplacements des paliers, ce qu'un filtre analogique ne peut pas faire.

C'est pour cela que les DAC sans suréchantillonnage sont une mauvaise idée. Leur réponse en fréquence chute dès 12 kHz.
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Message » 06 Sep 2008 14:07

Merci pour cette précision technique que j'avoue ne pas maitriser complètement.
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Message » 06 Sep 2008 19:47

Pio2001 a écrit:
rycil a écrit:Exact et c'est fait de toute façon par tous les DAC du marché puisque c'est la technique de filtrage la plus facile à réaliser.


En réalité, c'est pour supprimer les escaliers par le calcul. Un filtrage, aussi parfait soit-il, ne supprimera pas les effets de distorsion créés par les escaliers. C'était expliqué dans un sujet lancé par GBO, mais c'est un problème mathématique très complexe. Pour faire simple, sans chercher à expliquer ce fait, il se trouve qu'une structure en escalier correspond à une chute des hautes fréquences (c'est ça qui est mathématiquement compliqué à établir). Si on filtre les escaliers en retirant les aigus au-delà de 20 kHz, il reste tout de même la chute initiale, qui commence dès 12 kHz. Pour éviter cela et avoir une réponse en fréquence correcte jusqu'à 20 kHz, les puces de suréchantillonnage suppriment et recalculent les données situées aux emplacements des paliers, ce qu'un filtre analogique ne peut pas faire.

C'est pour cela que les DAC sans suréchantillonnage sont une mauvaise idée. Leur réponse en fréquence chute dès 12 kHz.


J'ai un peu de mal avec ton explication. Si je peux comprendre que "la densité des marches d'escalier" pour un signal d'une durée donnée est dépendante de la fréquence d'échantillonnage. Je ne comprends pas ce que tu appelles son "filtrage".
Est-ce du filtrage dans le domaine numérique ou analogique ?
Pour moi les marches d'escaliers c'est lié au fonctionnement des D/A qui garde le niveau du signal jusqu'au prochain échantillon.
Fais-tu référence au fait que cela revient à filtrer le signal initial par un sinx/x avec une périodicité dépendant de la fréquence de travail ?

Ce dont je me souviens, c'est qu'en D/A on doit faire un filtrage des fréquences au delà de la moitié de la fréquence d'échantillonnage pour gérer les risques d'intermodulation liés à la périodisation fréquentielle du signal inhérent à l'échantillonnage. Cette périodisation s'atténue en amplitude au fur et à mesure que l'on monte en fréquence mais elle n'est pas au début négligeable.
Le souci c'est que les filtres passe-bas présentent des effets dans la bande qu'ils sont censés laisser intacte plus ou moins marqués en particulier en fonction de leur pente dans la zone de transition.
Avec le sur-échantillonnage, on peut implémenter un filtrage numérique plus performant (aussi bien du point de vue de la phase ou que dans le domaine fréquentielle) que son homologue analogique pour laisser le filtrage analogique uniquement pour les images dans les très hautes fréquences.

Si on en n'a pas c'est le filtre analogique qui doit faire tout le boulot avec un grand risque pour limiter l'amplitude des aberrations dans les hautes fréquences de la bande que l'ont souhaite conserver de le faire intervenir bas (donc en souhaitant qu'il soit efficace au delà de 22.05KHz qu'il commence à travailler à 15KHz par exemple).
nidsee
 
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Message » 06 Sep 2008 23:11

nidsee a écrit:Ce dont je me souviens, c'est qu'en D/A on doit faire un filtrage des fréquences au delà de la moitié de la fréquence d'échantillonnage [...] Le souci c'est que les filtres passe-bas présentent des effets dans la bande qu'ils sont censés laisser intacte.


Oui, ce phénomène existe, mais je ne sais pas le quantifier. Les filtres actifs, en particulier, sont meilleurs que les filtrres passifs. Il paraît qu'ils peuvent ne pas affecter la phase.

Ce dont je parle est un phénomène supplémentaire. Le "zero order hold", qui consiste à tenir le niveau à plat pendant la durée qui sépare un échantillon du suivant est un moyen technique simple de passer du numérique à l'analogique, mais mathématiquement c'est une hérésie. Mathématiquement, le vrai signal numérique, c'est une série d'impulsion instantanées. Les marches d'escalier, ce serait une convolution entre ce signal numérique pur et une fonction rectangulaire. Cette convolution a des effets inattendus sur la courbe de réponse, elle atténue le 12 kHz de quelque chose comme 1 dB, et à 20 kHz on est vers -3 dB, je crois (GBO avait posté le graphe complet).
Cette courbe de réponse est donc imprimée au signal avant même le filtrage si on convertit sans suréchantillonner. Si on suréchantillonne d'abord, elle est imprimée au signal, mais deux fois plus haut (en x2, par exemple, on passera à -1 dB à 24 kHz et -3 dB à 40 kHz, ce qui ne cause plus de souci).

J'en suis à 8/8 sur l'ABX de Mozart avec le casque fermé de mon père... Je veux aller en 10. J'ai fait 5/5 facile, mais là, ça devient l'enfer... j'arrive plus à avancer. Je continue, je veux finir ce soir !
Pio2001
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