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Les Lecteurs CD & SACD

Quel intérêt du 24/96 en hifi ?

Message » 03 Sep 2008 11:21

Toute bête comme question mais voilà, je n'y connais pas grand chose et je voulais savoir su quelque âme bienveillante pouvait m'éclaircir la-dessus. Je connais peu le principe (comment sont lus les sources. Le décodage est t-il réalisé au niveau de la source ou de l'ampli - éventuellement HC) et y a t-il des retours d'expérience heureux en la matière,...

Commençons SVP par le commencement :
- Le principe,
- Avantages/Inconvénients,...

Merci de vos précisions....
TeréO
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Message par Google » 03 Sep 2008 11:21

 
 
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Message » 03 Sep 2008 12:15

Intérêt énorme pour les studios d'enregistrement et pour le mix/mastering.

Intérêt très limité pour la hifi puisque les différences entre le MEME (je dis bien le même) enregistrement en 96/24 et le downsampling en 44/16 sont imperceptibles à l'oreille (à en croire les retours d'expérience de E. Piat avec le studio d'enregistrement Pass Avant. J'ai tendance à le croire :wink: ).
rycil
 
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Message » 03 Sep 2008 18:24

Merci de cette réponse. Il me semble en effet qu'en dehors d'oreilles très fines (trop!), la différence doit être infime d'avec un système classique. Peut-être sur des systèmes spécifiques (bi amp et bi cablés) et encore... donc je garde ma source actuelle (Primare D30.2), inutile d'aller voir ailleurs (le lecteur CARAT par exemple encensé par bcp) ? :mdr: Qu'en pensez-vous ?
TeréO
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justement je me posais la question

Message » 03 Sep 2008 19:32

j'y connais pas grand chose en cd,cependant si mes souvenirs sont bons,il y a quelques temps,les concepteurs,nous disait que plus le nombre de bits est importants plus l'horloge doit etre stable,celà va de soi,ainsi on nous recommandait le fameux one bits,qui faissait place au 16 ,18 bits de l'epoque.A present on nous dit que l'enregistrement studio sacd est different,effectué en numerique ,d'apres la nouvelle revue du son de septembre 98,en page 22,le rapport signal sur bruit des microphones ne dépassent guere 65 db.........aussi,je crois qu'actuellement on nous raconte n'importe quoi.Il serait interessant de comparer un venerable studer aux meilleurs lecteurs sacd actuels.Maintemant j'ouvre le debat,il se peut que je trompe completement ,comme je l'ai dit au depart je n'y connais pas grand chose en platine cd.
fred.59280
 
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Message » 03 Sep 2008 20:32

Je pense pour ma part qu'effectivement, il y a beaucoup d'approximation, de fausses vérités voir même de contre-sens dans les différents discours des fabricants et journalistes. Je pense que cela est dû principalement au manque de compétence des ceux-ci. Sans montrer du droit quelqu'un en particulier, combien de concepteurs/marque d'ampli hifi fabriquant aussi des platines sont des experts du numérique (hormis les grandes marques japonaises et Philips) ? Tout cela est relayé par des journalistes tout aussi incompétents dans ce domaine (puisque de tout façon leur domaine de compétence est le journalisme !) tentant d'expliquer ou de démocratiser cette technologie.

En revanche, tous ont leur opinion sur le meilleur convertisseur du marché (je parle de la puce) ! Certains parleront du PCM63K, d'autres du TDA1541, l'autre du BB1704 ou encore BB1796, ... Mais aucun ne sera en mesure de répondre en quoi est-il meilleur ! :mdr:

Et les vrais spécialistes sont peu nombreux dans ce domaine...

Cordialement
FDRT
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Message » 03 Sep 2008 23:56

Donc si je comprends bien, nous sommes à la recherche d'avis de spécialistes de l'électronique audiophile(s), qui ne soient ni de "connivence" avec un fabricant/distributeur et éloignés du milieu journalistique qui manifestement ne fait presque que répéter le discours du précédent.
Existent-ils ces zoziaux ? :o

Par ailleurs, au delà de la technique pure, dans le spectre de l'émotionnellement audible", existe t-il d'autres avis critiques sur l'écoute de galettes du même morceau d'oeuvre musicale en 44/16 et 96/24 ?

Si ces avis sont convergents pour un différentiel "émotionnel" epsilonesque (dynamique, ouverture, directivité, ...., identiques), alors basta le sujet est clos. :mdr:

Bon mais en passant que pensez-vous des électroniques CARAT ? :roll:
TeréO
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Message » 04 Sep 2008 0:24

La différence est double : 96 kHz au lieu de 44.1 kHz, et 24 bits au lieu de 16 bits (le 24 comme le 16 peuvent être décodés par des convertisseurs 1-bit ou multibits, cela n'a rien à voir).

Le 24 bits augmente la dynamque. Le seul cas où c'est audible, c'est si vous voulez reproduire le bruit d'un moustique dans la pièce voisine suivi du bruit de la foudre à 10 mètres, le tout à un niveau réaliste.
Le 96 kHz repousse plus haut les aigus. La bande passante s'arrête à 44 kHz au lieu de 20 kHz. Si votre tweeter ne va pas au-delà de 20 kHz, oubliez, cela ne servira à rien. Sinon, il faudrait faire le test du passe-bas tel que proposé par ff123 sur sa page d'échantillons audio avec Mustang ( http://ff123.net/samples.html ). Il s'agit d'écouter un extrait musical dont on retire les aigus à l'aide d'un filtre profilé "en cosinus", c'est-à-dire une coupure nette et propre, comme dans les convertisseurs. Si on n'entend pas la supression des fréquences supérieures à 16 kHz, par exemple, préserver celles qui sont au-delà de 20 kHz sera inutile.
Pio2001
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Message » 04 Sep 2008 0:32

Pio2001 a écrit:La différence est double : 96 kHz au lieu de 44.1 kHz, et 24 bits au lieu de 16 bits (le 24 comme le 16 peuvent être décodés par des convertisseurs 1-bit ou multibits, cela n'a rien à voir).




Chez Consonance ils ont tout compris :

-ils proposent un lecteur 16 bits - 44,1 khz ..... et le même lecteur 24 bits - 192 kHz

http://www.son-video.com/Rayons/Hifi/Le ... CD120.html

http://www.son-video.com/Rayons/Hifi/Le ... inear.html

Comme ça tout le monde est content !! 8)
fargo
 
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Message » 04 Sep 2008 2:00

Salut,

alors il y a deux choses qu'il ne faut pas confondre :
1) la résolution de l'enregistrement (si c'est un CD c'est 16/44.1, si c'est un DVD-audio ça peut-être 24/96, si c'est un SACD c'est équivalent - pour faire vite - à du 24/192).

2) la résolution de la platine. Une platine 24/96 comme la Carat par exemple va prendre un CD classique (en 16/44.1) et rééchantillonner en 24/96 (mais sans créer d'information qui n'existe pas) avant de convertir en analogique. Il n'y a aucun intérêt à faire ça. C'est juste que les convertisseurs d'aujourd'hui sont tous 24/96 (et même maintenant 24/192), car ces puces fabriquées en série peuvent ainsi se retrouver dans plein d'appareils différents et doivent pouvoir convertir du CD, mais aussi du DVD-A, du Blu-Ray, etc... Comme 24/192 est la résolution ultime, les constructeurs ne s'embêtent pas et mettent ça dans leur lecteur : qui peut le plus peut le moins. Alors c'est un peu bête de rééchantillonner un signal 16/44.1 en 24/192 mais bon... *

Revenons à la source (le point 1). Là par contre c'est fondamental. Pour faire une analogie avec la photo numérique, le CD ça serait du 3 Mpixels, et le 24/192 (ou le SACD) ça serait une photo en 10 Mpixels : sur un grand écran on va voir la différence. En audio c'est tout simplement la différence entre un enregistrement donné sur la couche CD ou sur la couche SACD : ce n'est pas négligeable et sur un bon système on entend très bien la différence.

Maintenant les lecteurs CD 24/192, ça serait des lecteurs auxquels on donne une image en 3 Mpixels (CD) et qui la rééchantillonnent en 10 Mpixels (24/192) avant de la convertir en analogique : aucun ou très peu d'intérêt. Comme dit ci-dessus, certains comme Consonnance proposent même de ne pas passer par l'étape 24/192 (10 Mpixel) au cas où cette étape serait nuisible (j'imagine qu'ils doivent utiliser les derniers convertisseurs 16/44.1 qui se fabriquent encore).

Par contre si on a un PC comme source, avoir le même fichier en 24/192 ou en 16/44.1 ce n'est pas pareil et ça s'entend. De même qu'avec une platine SACD comme source, la différence entre un enregistrement CD et SACD ça s'entend (la comparaison n'a un sens que si le master de base est le même pour les deux fichiers ou les deux couches).
Si on a une platine qui lit les DVD-audio, on peut aussi chercher un DVD-audio avec des pistes en 24/192 pour écouter la qualité 24/192 (aujourd'hui certains Blu ray musicaux ont aussi des pistes 24/192).
Par contre si on a un lecteur CD simple, même si son convertisseur est 24/192, on ne pourra jamais lire un fichier 24/192 avec, car un CD sera toujours en 16/44.1 (et de toute façon il n'y a pas la place pour mettre plus de 10 minutes de musique en 24/192 sur un CD).

En résumé, le 24/96 et le 24/192 ou le SACD (tout ça c'est à peu près kif-kif) c'est l'idéal et le must pour enregistrer des morceaux, surtout si la prise de son est bien faite derrière. Et c'est l'avenir. Evidemment il faut une source capable de le décoder (lecteur SACD, lecteur DVD-audio, lecteur Blu-Ray, PC). Mais pour lire des CD en 16/44.1, avoir un convertisseur 24/192 ou 24/96 dans sa platine ça ne sert pas à grand chose. Cela dit des platines 24/96 ou 24/192 peuvent être très bonnes grâce à la qualité intrinsèque du convertisseur numérique vers analogique. *De ce point de vue le fait d'être déjà en 24/192 peut aider la conversion vers l'analogique qui peut être plus simple à faire. Mais c'est juste une bidouille interne et pas une "caractéristique" du lecteur. La caractéristique du lecteur serait qu'il puisse utiliser les possibilités de cette puce pour, en plus des CD, lire des DVD-audio et des Blu-Ray et que l'on profite ainsi de ses qualités intrinsèques (alimentation, horloge, mécanique, etc.) sur ces formats également. C'est le principe des lecteurs de chez 3D-Lab.
Et puis on peut aussi se passer de tout ça et utiliser un PC, qui sait lire tous les formats si on a une carte son ad-hoc (24/192).

J'espère que c'est un peu plus clair comme ça :)
corsario
 
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Message » 04 Sep 2008 10:31

corsario a écrit:Par contre si on a un PC comme source, avoir le même fichier en 24/192 ou en 16/44.1 ce n'est pas pareil et ça s'entend. De même qu'avec une platine SACD comme source, la différence entre un enregistrement CD et SACD ça s'entend (la comparaison n'a un sens que si le master de base est le même pour les deux fichiers ou les deux couches).



Et bien c'est là où je ne suis pas sûr. Je ferai des tests à la maison car j'ai quelques enregistrement en 96/24 sur mon PC. Je récupererai un soft de downsampling et je verrai bien. Le problème c'est qu'avec l'EMU, le passage d'une fréquence d'échantillonnage à une autre n'est pas pratique car il faut changer de session. La bascule instantanée n'est pas possible, ça limite beaucoup la comparaison.

Encore une fois, E. Piat dans un autre post avait fait part d'un retour d'expérience du studio PAss Avant qui enregistre en 96/24. Sur un master en 96/24 et 44/16 en dynamique réelle, la différence n'était pas perceptible. Par contre il disait que le soft de downsampling avait son importance et que certains n'étaient pas bon dans ce domaine et distordaient le son. Le test effectué pour se convaincre qu'il n'y avait pas de perte de qualité audible sur un downsampling 44/16 avait été fait sur un bruit rose qui fait ressortir de manière significative toute différence.

Si j'ai le temps et le courage, je vous ferai part de mes tests.
rycil
 
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Message » 04 Sep 2008 10:55

J'ai des tests en cours aussi, à partir des fichiers de 2L : http://www.2l.no/hires/index.html. Ca part du 24/192 (et même du DSD). Sauf que mon downsampling du wav Mozart 24/192 vers un wav 16/44.1 avec DBpoweramp fait un fichier illisible. Bizarre. Bon, je réessaierai.

Tu sais, je suis convaincu qu'il y a une différence entre le 16/44.1 et le 24/192 : c'est la même différence qu'entre la couche CD et la couche SACD d'un disque (sur les disques classiques enregistrés récemment (donc où le master est le même), où on compare vraiment le même enregistrement à la base dans deux échantillonnages différents).

Entre 16/44.1 et 24/96 je suis presque sûr qu'il y aura aussi une différence (c'est ça que je veux vérifier à partir des fichiers de 2L).
Entre 24/96 et 24/192 là je ne sais pas. Les fichiers 2L permettront également de le vérifier.
corsario
 
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Message » 04 Sep 2008 10:57

Il n'y a aucune certitude à ce sujet en effet. Un test de grande ampleur réalisé par l'AES n'a pas pu mettre en évidence de différence audible entre un passage musical 24/192 et le même ressamplé en 16/44.1. Ce test concernait plus de mille auditeurs étudiants et professeurs en ingéniérie audio:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback (JAES septembre 2007)
Citation:
Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.

Concernant les tests chez soi, deux remarques évidentes:
- doivent être fait en aveugle
- comment être certain que les couches CD et SACD d'un SACD sont exactement "les mêmes" ? les éditeurs ont tout intérêt à ce que ce ne soit pas le cas, pour faire vivre le format.

J'ajoute aussi que la théorie du traitement du signal, et le fait que l'audition est limitée à 20KHz (et encore pour les plus jeunes d'entre nous), ne laisse aucune place au doute quant à l'inutilité d'un échantillonnage de fréquence supérieure à celle du CD, du moins en ce qui concerne le stockage de l'information musicale (car en pratique la réalisation d'un DAC "parfait" est plus facile sur base de puce à 96 ou 192kHz).
Dernière édition par Denis31 le 04 Sep 2008 11:08, édité 2 fois.
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Message » 04 Sep 2008 11:00

rycil a écrit:Encore une fois, E. Piat dans un autre post avait fait part d'un retour d'expérience du studio PAss Avant qui enregistre en 96/24. Sur un master en 96/24 et 44/16 en dynamique réelle, la différence n'était pas perceptible. Par contre il disait que le soft de downsampling avait son importance et que certains n'étaient pas bon dans ce domaine et distordaient le son. Le test effectué pour se convaincre qu'il n'y avait pas de perte de qualité audible sur un downsampling 44/16 avait été fait sur un bruit rose qui fait ressortir de manière significative toute différence.


Donc le 16/44 serait l'ultime définition que l'oreille humaine peut entendre? On peut faire mieux mais pas entendre mieux ? Toutes ces sources en 24/96 et 24/192, SACD, fichiers master audio, etc. ne sont là que pour flatter nos egos et nous faire consommer? Lorsque nous écoutons un concert, nous l'entendons en "16/44"? J'ai un peu de mal à le croire mais n'ai aucune preuve tangible du contraire. Ce serait en tout cas une des plus belles impostures de la HiFi toutes catégories.
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Message » 04 Sep 2008 11:09

Tu y es.
Denis31
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Message » 04 Sep 2008 11:10

Denis31 a écrit:Il n'y a aucune certitude à ce sujet en effet. Un test de grande ampleur réalisé par l'AES n'a pas pu mettre en évidence de différence audible entre un passage musical 24/192 et le même ressamplé en 16/44.1. Ce test concernait plus de mille auditeurs étudiants et professeurs en ingéniérie audio:
Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback (JAES septembre 2007)
Citation:
Claims both published and anecdotal are regularly made for audibly superior sound quality for two-channel audio encoded with longer word lengths and/or at higher sampling rates than the 16-bit/44.1-kHz CD standard. The authors report on a series of double-blind tests comparing the analog output of high-resolution players playing high-resolution recordings with the same signal passed through a 16-bit/44.1-kHz “bottleneck.” The tests were conducted for over a year using different systems and a variety of subjects. The systems included expensive professional monitors and one high-end system with electrostatic loudspeakers and expensive components and cables. The subjects included professional recording engineers, students in a university recording program, and dedicated audiophiles. The test results show that the CD-quality A/D/A loop was undetectable at normal-to-loud listening levels, by any of the subjects, on any of the playback systems. The noise of the CD-quality loop was audible only at very elevated levels.


Ah, ah.... Il y a un challenge alors !

Voici deux endroits sur le forum où je compare SACD vs. CD :
- de manière détaillée (sur du classique)
- de manière moins détaillée (sur du jazz)
Mais les différences peuvent venir de la manière différente dont mon lecteur traite les deux couches.

Le test ultime pour moi sera effectivement des comparaisons faites à partir de fichiers 24/192 downsamplés en 16/44.1 et lus sur la même carte son EMU ou Lynx.
Si quelqu'un peut downsampler le flac 24/192 du W.A.Mozart - Violin concerto in D major (KV 218) - Allegro de chez 2L. Dans les aigus ça sera un très bon test : le violon est très beau.

J'aurais d'autres fichiers en 24/192 pour compléter les tests.. Vous utilisez quoi pour downsampler en 16/44.1 ?
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